از جادو تا درمان
گفتگوی محمدرضا واعظ و محمدرضا سرگلزایی

در پروندۀ “از علم تا شبه علم”[۱]

 

محمدرضا واعظ شهرستانی:

انرژی درمانی، شفای کوانتومی، روانشناسی مثبت‌گرای زرد، طب سنتی، طب سوزنی، طالع‌بینی، بشقاب‌پرنده‌ها و مواردی از این دست، همگی از جمله پدیده‌هایی هستند که در زندگی بارها با آن‌ها مواجه شده‌ایم. برخی از ما از این روش‌ها به گُمانِ درمان و شفایافتن بهره‌ برده‌ایم و برخی آن‌ها را غیر علمی و خرافه پنداشته‌ایم.  تا زمانی‌که پدیده‌ای، ادعای علمی‌بودن ندارد، شبه‌علم محسوب نمی‌شود و این به معنای نادرست‌انگاشتن آن نیست. برای مثال تا زمانی که عرفان ادعای علمی بودن ندارد، شبه‌علم محسوب نمی‌شود و می‌تواند به اختیار فرد به عنوان منبع معرفتی برای شیوۀ زندگی و سلوک خویش استفاده شود. اما مسئله شبه‌علم بودن یک پدیده دقیقا زمانی رخ می‌دهد که آن پدیده در حالی که علمی نیست، ادعای علمی بودن دارد. به بیانی دقیق‌تر گفته می‌شود پدیده‌ای شبه‌علمی است، که آن پدیده ادعای علمی بودن داشته باشد، در حالی که فاقد مهم‌ترین شاخص‌های علم و روش علمی است.بنابراین، کسانی که در خصوص «علم» و «روش علمی» صحبت می‌کنند، ادعا ندارند که هرچیز که علمی نیست، نادرست است، بلکه تاکید دارند که هر پدیده‌ای «علمی» نیست.

شبه‌علم معمولا برای عموم مردم جذاب است و من در پروندۀ «از علم تا شبه علم»، کوشیده‌ام در گفت‌وگوهایی با تعدادی از افراد صاحب‌نظر راز، تاریخ‌چه و حکمتِ این جذابیت را بیابم. در نخستین گفتگو با دکتر محمدرضا سرگلزایی به ساحت زبانی، استعاری و اسطوره‌ای پدیده‌ها در کنار ساحت زیست‌شناختی و روانی آن‌ها اشاره خواهد شد و به این حقیقت تلخ خواهیم پرداخت که چرا از نظر پیکاسو هنر دروغی است که از حقیقت قدرتمندتر است.

از مجموعه گفتگوهای پروندۀ “از علم تا شبه علم”، عنوان امروز ما “از جادو تا درمان” است. مهمان ما در این گفتگو، دکتر محمدرضا سرگلزایی، روانپزشک، است. آقای محمدرضا سرگلزایی چطور است که با نقش درمان‌گری و این که در دنیای قدیم به چه صورت بوده و در دنیای مدرن به چه صورتی در آمده است، آغاز کنیم و دربارۀ تفاوت‌ها و شباهت‌ها و ارتباطی که بین این‌ها می‌تواند وجود داشته باشد، صحبت کنیم.

محمدرضا سرگلزایی: سلام خدمت شما و دوستانی که ما را همراهی می‌کنند. اولین چیزی که من به عنوان مقدمه می‌خواهم خدمت شما بگویم این است که انسان موجودی است که زیست او فقط زیست فیزیکی و شیمیایی نیست، یعنی هنگامی که از زیست انسان صحبت می‌کنیم بخشی از زیستش همان زیست فیزیکی و شیمیایی است که با دنیای فیزیکی، مولکول‌ها، بافت‌ها، سلول‌ها، غذا، تولید مثل،­ ژن و غیره ارتباط دارد و بخش دیگرش زیست روانی انسان است که در تعامل پویا و لحظه به لحظه با زیست فیزیکی انسان است، اما در عین حال صد درصد تابع زیست فیزیکی نیست و ساحت زبانی، یعنی تفکر زبانی یا تفکر زبان‌مند، در ما انسان‌ها باعث شد که ما یک ساحت دیگری از زیست داشته باشیم که آن ساحت زبانی، استعاره‌ای و اسطوره‌ای است. یعنی ساحت linguistic، متافوریک و میتولوژیک انسان. در نتیجه، ما درباره هر امر انسانی که صحبت کنیم، یکی از آن جنبه‌های امر انسانی، جنبۀ زیستی است: به معنای فیزیکی، شیمیایی، اقتصادی، اقلیمی و غیره؛ اما جنبه‌ای از آن هم هست که سازو کارهای متفاوتی دارد و آن ساحت زبانی، استعاره‌ای و اسطوره‌ای ماست و آن ساحت معنا است. من چند مثال به اصطلاح ملموس و روزمره در این باره میزنم.

مثلا موضوع جنسیت را در نظر بگیرید. بخشی از جنسیت ما به کروموزوم‌های جنسی، اندام‌های تناسلی و هورمون‌های جنسی ارتباط دارد، اما بخشی از جنسیت ما هم هست که با این ساحت فیزیکی ارتباطی ندارد. مثلا در اسکاتلند مردان در ضیافت‌های ملی و فرهنگی دامن می­پوشند اما در ایرلند دامن یک لباس زنانه است. نمونه دیگر، مردان در بلوچستان از طریق سیاه کردن چشم با سرمه آرایش می‌کنند، در حالی که در تهران اگر مردی به چشم‌هایش سرمه بزند، این یک امر زنانه است و مردانه نیست و غیر معقول است؛ یعنی دیگران می‌گویند که این مرد چرا دامن پوشیده یا چرا چشمانش را سیاه کرده و چرا زنانه رفتار می‌کند. در نسل پدر من اگر مردی لباس قرمز، صورتی و یا گلبهی هدیه می‌گرفت، می‌گفت:” برای من لباس زنانه آورده اند که جلف است!” اما در نسل من و قطعا نسل شما کسی رنگ‌ها را زنانه و مردانه نمی‌بیند. بنابراین، ما یک مفهوم جنسی[۲] داریم که به معنای زیستی، فیزیکی و شیمیایی شامل ژن، مولوکول و اندام است و یک مفهوم جنسیت[۳] داریم، مثل این که می‌گویند چه شغلی زنانه است و چه شغلی مردانه، که این مفهوم زیستی نیست. مثلا اینکه در کشور ما به زن‌ها گواهینامه موتورسیکلت نمی‌دهند یا برای دوچرخه‌سواری زن‌ها محدودیت‌هایی وجود دارد، اصلا ربطی به زیست‌شناسی ندارد. اگرچه کسانی که این قانون‌ها را می‌گذارند و این محدودیت‌ها را اعمال می‌کنند،  تلاش دارند که بگویند این به دلیل تفاوت اندام زنان و مردان است، اما واقعیت این است که این مربوط به ساحت زبانی، استعاره‌ای و اسطوره‌ای ماست.

به عنوان نمونۀ دیگر، ثروت را در نظر بگیرید. اگر یک آدم کوچ نشین دوران شکار مثلا پنچاه هزار سال پیش یک تکه طلا را با پنج کیلو پروتِئین مثل قارچ یا گوشت معاوضه می‌کرد، همه مبادله یک تکه فلز در مقابل پنج کیلو پروتئین را یک برد می‌دانستند؛ اما اکنون در این زمان اگر ما آن تکه طلا را با پنج کیلو پروتئین معاوضه کنیم، همه آن را دیوانگی می‌دانند. این گونه است که بخشی از ثروت کاملا فیزیکی است. مثلا اگر شما زمینی دارید که در زیر آن یک سفره غنی از منابع آب زیرزمینی وجود دارد که با زدن ده متر چاه به آب می‌رسید و می‌توانید آنجا باغ احداث کنید، این یک ثروت فیزیکی است. اما این که زمانی طلا ثروت محسوب می‌شود و زمانی بیت کوئین، این دیگر یک امر فیزیکی نیست و به ساحت بین­الاذهانی ما مربوط می­شود.

فضیلت هم همین­طور است. مثلا در یک جامعه برای یک نژاد یا یک طبقه فضیلتی قائل می‌شوند مثلا می‌گویند آنها فرزند پیغمبر هستند و سیّد هستند و فضیلت‌هایی دارند و شما باید خمس خود را به آنها بدهید. اما اگر از ایران پنج هزار کیلومتر دور شوید، آن‌ها نمی‌فهمند که چگونه کسانی که ده نسل یا بیست نسل قبلِ، احتمالا چند بار یا صدهار بار به شکل رقیق شده‌ای، ژن‌هایشان با سایر اقوام مخلوط شده، به واسطه ژن‌هایشان می‌توانند فضیلت‌هایی یا امکاناتی یا حقوقی داشته باشند.

همانطور که مثلا دومونتنی در زمان خودش این مسئله فضیلت داشتن را زیر سوال برد. در آن زمان اروپایی­ها به کشور های حاره می­رفتند و می­دیدند که برخی اقوام لخت مادرزاد هستند؛ ­پس به نظرشان آمد که چون خودشان لباس دارند و عورتشان را می­پوشانند بر آن­ها برتری دارند و گفتند که چون آن­ها لخت هستند، پس حیوان هستند و ما می­توانیم برای تفریح شکارشان کنیم و دومونتنی این فکر را که “لباس برای ما یک فضیلت است”، زیر سوال برد. ­فضیلت، ثروت و جنسیت همه در ساحت زبانی،­ استعاره­ای و اسطوره­ای یا ساحت سمیوتیک[۴] یا نشانه­شناسی ما قرار می­گیرد. سلامت و بیماری هم جزیی از همین ساحت است. ­مثلا زمانی من آسیب بافتی می­بینم.­­ مثلا سلول‌های بتای لانگرهاوس لوزالمعده­ی من می­میرند و انسولین تولید نمی­کنند. این یک آسیب بافتی است اما هر بیماری یک معنا هم دارد. ­مثلا این­که آیا این اتفاقی که برای من افتاده است به این معناست که من نظر­کرده هستم؟

برای مثال، در قرون وسطی کسانی بودند که زخم­های جلدی پیدا می­کردند و چون زخم­های جلدی‌شان شبیه به زخم­های عیسی مسیح روی صلیب بود،­ آن­ها به خاطر زخم­های جلدی­شان متبرک و نظرکرده می­شدند.گاهی زخم­ها، زخم­هایی هستند که معنا پیدا می­کنند، بیمارانی که این زخم­ها را دارند نظر­کرده می­شوند، متبرک می­شوند و با زخم­ها­یشان کاسبی به راه می­اندازند و زمانی هم هست که زخم و بیماری جلدی اسباب شرمندگی و خجالت و نشانه­ی تاوان گناه است.

زمانی تلویزیون سریالی پخش می­کرد به نام مختارنامه، من تصادفا یک بار آن سریال را در جایی دیدم که نشان می­داد شِمر دچار بیماری پیسی شده است و­ هدف این بود که نشان دهند کسی که چنین سیرتی دارد، چنین صورتی هم پیدا می کند.­ در ­واقع تلویزیون با بودجه‌ای میلیارد­ی برنامه­ای ساخته بود که در آن نشان دهد کسی که پیسی دارد باید احساس کند که آنقدر گناهکار است که همچون شمر باید مورد مجازات قرار بگیرد. این ساحت صرفا طبی و زیستی نیست بلکه همان ساحت سمیوتیک و ساحت معناست. هنگامی که بیماری و سلامتی مثل سایر امور انسانی یک بخشی از ساحت معنا می­شود، قصه، شعر، ضرب المثل ، داستان و امثال آنها در فضای سلامت و بیماری ما مداخله می­کنند.

در طب مدرن امروز، جدای از این که آدمی چرا از منظر آسیب‌شناسی بافتی (هیستوپاتولوژیک[۵]) بیمار شده­است، روایت و معنای بیماری(قصۀ بیماری) هم مطرح می‌شود. در بسیاری از دانشکده­های طب در کشورهای توسعه یافته، امروزه چند واحد طب روایی[۶] هم برای دانشجویان پزشکی تدریس می‌شود تا بتوانند با قصه­های بیماران هم ارتباط برقرار کنند و فکر نکنند که این­ها چرندیاتی است که به آن­ها ربط ندارد. هر دانشجوی پزشکی و پزشک درمانگر حتی اگر می‌خواهد جراحی یا شیمی درمانی بکند یا داروی خاصی تجویز کند، باز هم این ساحت به او مربوط می شود.

 

محمدرضا واعظ: آقای دکتر من یک مثالی بزنم؟ پیش از برنامه زنده ما با دکتر کیارش آرامش، بحث بین دوست­داران طب سنتی و مدرن شکل گرفته بود و ادامه ­دار هم بود. من کامنت­های زیادی دریافت کردم که در بسیاری از آن­ها رعایت احترام نشده ­بود اما بسیار از آن­ها هم محترمانه بود و اتفاقا سعی کرده ­بودند که دلیل بیاورند و نکات جالبی داشت. یکی از آن­ها روایت دوستی بود که احساس می­کنم از جان و دلش هم برمی­خاست. نوشته بود که: “ برای من تنها این مهم بود که خوب شوم. سال ها دچار اگزمای پوستی­ای بودم که حتی از نظر روحی و روانی هم به من آسیب زده بود و تنها بعد جسمانی نداشت. حتی به انگلستان مراجعه کردم­، بهترین دکتر­ها و بیمارستان­ها را رفتم اما بهبودی پیدا نکردم. به ایران بازگشتم و با کسی آشنا شدم که من را با عرفان آشنا کرد و من تنها از طریق عرفان توانستم که بر این بیماری غلبه کنم.” روایت این فرد و معنایی که از بیماری داشت، خیلی برای من جالب بود که گفتم خدمت شما و دوستان هم عرض کنم.

محمدرضا سرگلزایی: احتمالا در انتهای این بحث این دوستمان هم به نتیجه دیگری خواهند­ رسید.

زمانی که من طبابت می­کردم، البته قصد جسارت به خانواده­های روستایی را ندارم، فقط دارم گزارش می­کنم. خیلی وقت ها که خانواده­های روستایی بیمارانشان را به بیمارستان می­آوردند که یک اختلال روانی خیلی جدی داشت، در مورد آن داستان­هایی برای من تعریف می­کردند. مثلا می­گفتند که: ” یک روز گرم تابستان بود، بچه ما از بیرون آمد و چون گرمش بود دوغ خورد و به این بیماری مبتلا شد.” آن­ها کاملا باور داشتند که چون دخترشان در یک روز گرم تابستان دوغ خورده­است، اختلال دوقطبی و حمله های مانیا از آنجا برایش آغاز شده ­است.

یک آقای دیگری برادرش را آورده­بود که اسکیزوفرنی حاد داشت تا حدی که حتی با فضولاتش بازی می­کرد و حتی آن­ها را می­خورد. آن آقا معتقد بود که برادرش بیماری جدی ندارد و فقط باید ازدواج کند. او معتقد بود که در روستایشان کسی که زن می­خواهد روانی می­شود.

ببینید این­که ما چه روایتی از بیماری و درمان داریم یک چیز است و این­که واقعا چه چیزی باعث بیماری و درمان شده­است، یک چیز دیگری است.

خیلی وقت­ها دو اتفاق با هم به صورت همزمان رخ می­دهند و یکی از راه‌های شناختی ما فرضیه علیت زمانی[۷] است که اگر دو اتفاق به صورت همزمان بیفتند، بین این­ها رابطه علی برقرار می­کنیم. بار­ها شده­بود زمانی که من جوان بودم و ماشین داشتم روز­هایی که آستین بالا می­زدم و ماشینم را می‌شستم، بلافاصله بعد از شستن ماشین، باران می­بارید. اما آیا این واقعا به این معناست که یک ارتباط علی بین ماشین شستن من و باریدن باران وجود دارد؟ پس یک داستان، داستان فرض علیت زمانی است. در زندگی ما ده­ها، صدها و شاید هزاران متغیری که ما از آن خبر نداریم، از ویروس گرفته تا جهش ژنتیکی و امواج پارازیتی تا آلودگی هوا، همه این­ها روی سلول و بافت ما تاثیر می­گذارند. هرروز ما در یک رودخانه از وقایع قرار می‌گیریم که نمی­دانیم چه چیزی ما را بیمار می­کند و چه چیزی باعث محدود شدن بیماری­مان می­شود. در این رودخانه، متغیر­های ناشناخته یک اتفاق برای ما برجسته می­شود که آن اتفاق را عامل بیماری یا عامل درمان خودمان می­دانیم و داستان­مان را بر مبنای آن بیان می­کنیم. حتی اگر پژوهش های علمی نشان بدهند که دو اتفاق واقعا با هم همبستگی آماری دارند، یعنی زمانی که مثلا من ماشینم را بشویم، باران می­آید، این همبستگی می­تواند مورد مطالعه قرار بگیرد و خیلی وقت­ها هم می­بینیم که آن همبستگی علیت را نشان نمی­دهد بلکه حلقه­های رابطی در وسط ماجرا است که آن حلقه­های رابط منجر به این می­شود که یک علیت شکل بگیرد.

مثلا زمانی کسی به داروینِ معروف گزارش کرده­بود که در روستایی در اسکاتلند که گربه بیشتر است، گل شبدر هم آنجا بیشتر می­روید و مردم آن روز­ها اعتقاد داشتند که مثلا گربه­ها یک انرژی و موجی دارند. پشمشان و فضولاتشان یک خاصیتی دارند که گل شبدر در آنجا بیشتر می­روید. اما داروین به عنوان یک دانشمند رفت و این ماجرا را بررسی کرد و دید که ماجرا چند حلقه­ی مفقوده دارد که خود روستاییان از آن خبر ندارند و آن حلقه­ی مفقوده هم زنبور­هایی بودند که در دیوار­های گِلی خانه روستاییان لانه می­گذاشتند و تخم ریزی می­کردند. موش‌ها تخم زنبورها را می­خوردند. پس هرچه گربه بیشتر می­بود، چون گربه­ها موش­ها را می­خوردند. موش کمتر بود و در نتیجه زنبور بیشتر میشد. بنابراین، زنبور­ها که زیاد می­شدند گل­های شبدر هم بیشتر می­شدند. پس گربه هیچ ارتباطی با گل شبدر نداشت، اما با دو حلقه­ی واسطه ارتباط برقرار کرده­بود. بنابراین بین تعداد گربه‌ها و گل­های شبدر همبستگی آماری وجود داشت اما علیت وجود نداشت.

زمانی هم شخصی با خدمات پس از فروش ماشین شورلت پونتیاک در امریکا تماس گرفت و گفت: “با چیزی که من می­خواهم بگویم شاید خنده­تان بگیرد اما ما روز­های یکشنبه با خانواده دور هم جمع می­شویم و نهار دسته­جمعی می­خوریم و بعد از نهار با همین ماشین شورلت که متعلق به کمپانی شماست می­رویم از بستنی فروشی که دوتا خیابان آن‌طرف­‌تر است، بستنی می­خریم. وقتی که بستنی توت فرنگی می­خریم و برمی­گردیم، ماشین­مان بلافاصله روشن می­شود اما وقتی بستنی شکلاتی می­خریم ماشین به راحتی روشن نمی­شود و مجبوریم پشت سر هم استارت بزنیم!”

ماجرا در ابتدا به نظر خنده دار می­آید! اما شرکت آن را بررسی کرد و بررسی­شان نشان داد که صف بستنی شکلاتی در آن بستنی فروشی معمولا خیلی شلوغ است اما بستنی توت فرنگی صف طولانی ندارد. بنابراین، زمانی که این فرد به قصد خرید بستنی از ماشین پیاده می­شود، زمانی که بستنی شکلاتی می­خریده، مثلا هفت دقیقه طول می­کشیده­است تا به ماشین برسد و زمانی که بستنی توت فرنگی می­خریده مثلا دودقیقه طول می‌کشیده است تا به ماشین برسد و متوجه شدند که در آن مدل ماشین یک اشکال فنی  وجود دارد که مثلا در بازه زمانی سه تا هفت دقیقه به اصطلاح موتورش خفه می­کرده و روشن نمی­شده­است. بنابراین، بستنی شکلاتی و توت فرنگی روی روشن شدن ماشین تاثیری نداشتند، بلکه چیزی که به عنوان حلقه­ی واسط وجود داشت، زمان بود.

نکته اول این­که ما انسان­ها هنگامی که داستان زندگی­مان را می­سازیم، بسیاری اوقات آن حلقه­ی مفقوده را با داستان­بافی پر می­کنیم چون تحمل این را نداریم که در وضعیت نمی­دانم و تعلیق بمانیم. نکته دوم این­که ما انسان­ها بردباری این را هم نداریم که مثل پژوهشگران چیزی را قشنگ کالبدشکافی کنیم و راجع به چیزی تحقیق کنیم. مثلا وقتی می­خواهیم راجع به یک موضوعی تحقیق کنیم، پنج مورد نخستین را که گوگل به ما معرفی می­کند، می­بینیم و بعد به همه می­گوییم که من راجع به آن موضوع تحقیق کرده­ام و بعد دچار jumping to the conclusion یا به اصطلاح پریدن به نتیجه می­شویم. بنابراین، در این روایت دو خطای شناختی محض وجود دارد که یکی فرض علیت زمانی و دیگری پریدن به سمت نتیجه­گیری است.

محمدرضا واعظ: من می­خواهم خلاصه­ای از این بخش بگویم و آن این است که ما انسان­ها وقتی با پدیده­های هم­زمان یا مجاور یا متوالی مواجه می‌شویم، این حلقه­های مفقوده­ای که بین دو پدیده وجود دارند و اتفاقا همزمان شده­اند را مشاهده نمی­کنیم و این خطا­های شناختی­اند که منجر می‌شوند که ما بین دو پدیده رابطه علت و معلولی ضروری برقرار کنیم و اتفاقا این امر در زندگی ما بسیار اتفاق می­افتد. شاید خالی از لطف نباشد که من تفسیر دیوید هیوم را هم از علیت بگوییم. فیلسوفی تجربه‌گرا به نام دیوید هیوم می­گوید” علیت در جهان خارج قابل اثبات نیست.” نهایتا ما از منظری تجربی می­توانیم بگوییم که این تنها همجواری دو رخداد متوالی و یا دو رخداد همزمان است و شما به نکته بسیار جالبی اشاره کردید. بپردازیم به ادامه بحث…

محمدرضا سرگلزایی: چون اشاره کردید به طب سنتی و طب مدرن، من یک مطلب دیگر را هم راجع به خطا­های شناختی بگویم. یک مادربزرگی در طایفه ماست که مثلا به او می­گوییم: “گل گاو زبان برای چی خوب است؟” و او جواب می‌دهد که: ” برای همه چیز خوبه مادر جان!” ببینید، طب مدرن نمی­گوید که گل گاو زبان برای چیزی خوب نیست. آقای دکتر آرامش هم اشاره زیادی کردند که طب گیاهی و طب سنتی با هم متفاوت هستند. ده تا پانزده درصد از دارو­هایی که در طب مدرن تجویز می­شود در واقع از گیاهان گرفته شده­است. ممکن است درصد دقیقش را من اشتباه بگویم که همکاران فارماکولوژیست بعدا تصحیح خواهند­کرد. ولی بسیاری از داروهایی که ما اکنون تجویز می­کنیم از یک گیاه گرفته شده­است اما ما می­دانیم که آن گیاه بر اساس چه پژوهش­هایی  روی چه بیماری­ تاثیر دارد و چه عوارض جانبی­ ایجاد می­کند. این­که مثلا بعضی­ها می­گویند که گل گاوزبان برای همه چیز خوب است، مگر می­شود که مثلا هم برای کسی که یبوست دارد خوب باشد و هم برای کسی که اسهال دارد؟  گاهی خیلی اختصاصی­تر صحبت می­کنند و مثلا می­گویند که گل‌گاوزبان برای قلب خوب است. مگر می­شود که هم برای تاکی آریتمی خوب باشد و هم برای برادی آریتمی؟ (این ها هر دو بیماری های ریتم قلب هستند). یعنی مگر می­شود که هم قلب تند بزند وگل‌گاوزبان کندش کند و هم کند بزند و گل‌گاوزبان تندش کند؟

در دانشکده­های فارماکولوژی، طب مدرن تمام این دارو­ها را مورد بررسی قرار می­دهد. هر دارویی که در موردش شایعه­ای وجود دارد که در جایی می‌تواند موثر واقع شود در پایان نامه­های دانشجویی و طرح­های پژوهشی مورد بررسی قرار می­گیرند. مثلا اگر شایع شده­باشد که لاوندر(اسطوخودوس) برای حافظه خوب است، در دانشکده­های طب مدرن چک می­شود که آیا برای آلزایمر خوب است یا نه؟! چون اختلال حافظه در آلزایمر با اختلال حافظه در سندروم کورساکوف[۸] متفاوت است و دو نوع اختلال حافظه متفاوت هستند. پس در دانشکده­های طب مدرن بررسی می­کنند که در مغز انسان مبتلا به آلزایمر چه اتفاقی می­افتد و روی حیوانات مثلا موش­های آزمایشگاهی با مداخلات شیمیایی آلزایمر ایجاد می­کنند تا ببینند که اگر لاوندر روی رسوب آمینویید تاثیر منفی می­گذارد، یعنی نشان می­دهد که موثر بوده­است. پس از برداشتن این مرحله، گام دوم این است که ببینند اگر در گیاه لاوندر شصت ماده شیمیایی وجود دارد، کدام یک از آن­ها مستقیما در درمان موثر بوده­است. یعنی آن را تجزیه می­کنند و یکی یکی دوباره روی موش­ها آزمایش می­کنند. پس از اینکه مولکول مورد نظر را یافتند بررسی می­کنند که آن با چه دوزی در درمان موثر بوده­است. سپس، آن را به روی انسان­های داوطلب آزمایش می­کنند تا عوارض جانبی آن را هم بسنجند تا مثلا برای درمان آلزایمر یک بیمار، او را دچار خونریزی گوارشی نکند. پس از آن که این فاز دارویی هم به پایان رسید، سپس آن را برای بیماران آلزایمری تجویز می­کنند تا تاثیر درمانی آن را بررسی نمایند. پس این طب مدرن هیچ مشکلی با دارو­های گیاهی ندارد بلکه مشکل با کسانی است که یک گیاه را درمان همه بیماری­ها می­دانند و این یعنی سفسطه تعمیم مطلق[۹]  دادن است که در واقع تفکر نقاد با آن مخالفت می­کند.

این در جواب روایتی بود که شما از آن دوستمان مطرح کردید و من فکر کنم که دوستمان اکنون به جوابش رسیده­باشد.

محمدرضا واعظ: این در پاسخ به سوال بسیاری از دوستانمان است که درباره رشته­ی­ گیاهان دارویی پرسیده بودند و این رشته­ی گیاهان دارویی کاملا از بحث طب مزاجی و سنتی که داشتیم، متفاوت است و همانطور که آقای دکتر هم اشاره کردند، رشته­ی گیاهان دارویی می­تواند در خدمت علم مدرن و در خدمت علم پزشکی قرار بگیرد چنان که اکنون هم قرار گرفته­است.

محمدرضا سرگلزایی: من سابق بر این پژوهشی درباره تاثیر عصاره­ی پوست پرتقال در درمان افسردگی انجام دادم که منتشر هم شده­است. می­خواهم بگویم که در واقع ما هیچ مشکلی با گیاهان نداریم. مثلا در آن پژوهش اگر ما فهمیدیم که آن عصاره پوست پرتقال در درمان افسردگی موثر است، حالا گام بعدی این است که بیابیم که در کدامیک از انواع افسردگی و با چه دوزی و با چه عوارض جانبی­ موثر است. قبل از من پژوهش­های دیگری انجام شده­بود و من پژوهش­های تکمیلی را انجام داده­بودم. آن­ها ایمن بودن این قضیه را در فاز اول و دوم اثبات کرده­بودند و من با خیال راحت وارد فاز سوم شدم. نهایتاً شما مثلا در یک دهه­ی آینده خواهید­ دید که یک دارویی وجود دارد که بر اساس همین تحقیقات صورت گرفته روی پوست پرتقال به وجود آمده­است. اگر در کتاب قانون ابن سینا یا مثلا الحاوی زکریای رازی یا ذخیره خوارزمشاهی جرجانی، چیزی در مورد گیاهی نوشته شده­باشد، حتما دانشجویان پزشکی و داروسازی در مورد آن تحقیق خواهند­کرد. همیشه این اتفاق افتاده­است و می­افتد و اصلا چیز نادری نیست و در دانشکده‌های طب مدرن مدام رخ می‌دهد.

به همان مبحث جادو برگردیم…

ما یک ساحتی از انسان را تعریف کردیم که همان ساحت سمیوتیک یا نشانه­شناسی است که گر­چه در یک تعامل پویا و فشرده با ساحت زیست فیزیکی و شیمیایی ماست اما ساز و کار­های مخصوص خودش را هم دارد. این­گونه که یونگ تعریف می­کند در مصر باستان هنگامی که مار کسی را نیش می­زد، آن فرد را به معبد و نزد کاهن می بردند.کاهن برای او قصه­ای تعریف می­کرد و آن قصه این بود که:

زمانی که اوزیریس، خدای مصری‌ها، توسط برادرش سِت[۱۰] تکه پاره شد و به زمین آمد و تبدیل به انسان شد و در انسان تجسد پیدا کرد، خواهرش ایزیس، که قرار بود همسرش هم باشد (چون بین خدایان یونان و روم و مصر باستان از این­گونه مبادلات وجود­ داشت)، به زمین آمد، برادرش را نیش زد و برادرش دوباره به آسمان صعود کرد و ایزیس هم به آسمان رفت و آن­ها در آن­جا با هم پیمان آسمانی بستند. این همان داستانی­ست که آنتوان دوسنت اگزوپری هم برای نوشتن شازده کوچولو از آن الهام گرفت و شازده کوچولو هنگامی که قصد داشت تا به سیاره­اش برگردد، مار او را نیش زد. اکنون ببینیم این داستانی که کاهن تعریف می­کرد چه تاثیری داشت؟ اول اینکه بیمار خیال می­کرد این­که مار او را نیش زده­است به این معنا نیست که او مرده­است و تمام شده­است بلکه شاید مثل اوزیریس دارد به آسمان صعود می­کند. بعد بیمار آرامشی می­گرفت و مرگ و زندگی برایش مفهوم پیدا می­کرد. بعضی از این افراد هم سیستم ایمنی بدنشان به گونه­ای بود که نیش مار منجر به مرگشان نمی­شد.

کاهن در مورد آن­هایی که می­مردند بر این عقیده بود که خدا خواسته است که آن­ها را ببرد. همه هم می­گفتند که آنچه که خواست خدایان است ما اطاعت می­کنیم. اما کسانی هم بودند که بهبود پیدا می­کردند. چون مثلا شاید قبل از نیش­ زده شدن، آن مار موشی را نیش زده بوده و سمش به اندازه­ای نبوده که این فرد را هم بکشد. در این­جا بود که افرادی که در کنار بیمار حضور داشتند به این باور می­رسیدند که کاهن بالای سر بیمار چیزهایی گفته است و او نمرده است! در این­جا بود که جادو به­وجود آمد. افراد شایعه می­کردند که مثلا این کاهن سه نفر از قبیله ما را شفا داده­است. آن­ها نذوراتی برای معبد می­بردند و این تبدیل به یک تجارت شد. کاهن داستان­هایی تعریف می­کرد. داستان­هایی که به زندگی و مرگ آدم­ها معنا می­داد. برای پدیده­های پیچیده و ناشناخته­ی جهان، تبیین ارایه می­کرد، اما این ماجرا کم­کم هم کارکرد جسمانی پیدا کرد و هم اجتماعی. کارکرد جسمانی­اش این بود که بالاخره از هر ده مریض یکی بهبود پیدا می­کرد و آن بیماران هنگامی که به معبد برده می­شدند امید به بهبودی داشتند و بعدا خواهم گفت که چطور امید روی بدن ما تاثیر می­گذارد و سیستم التیام بدن ما را بهبود می­دهد.

علاوه بر این یک کارکرد اجتماعی هم پیدا کرده­بود؛ چرا که تجارتی در آنجا شکل می­گرفت و پول و کالا رد و بدل می­شد و نتیجه­اش این می­شد که جادوگر یک قدرت اجتماعی پیدا کند. مثلا می­توانست برخی از جنگ­ها را به صلح تبدیل کند، میانجیگری و قضاوت کند و در جا­هایی هم حتی جنگ­افروزی کند. بنابراین، در این­جا جادو و قصه هم کارکرد جسمانی و هم اجتماعی پیدا کرد. بعدا به تدریج این کاهن­ها، شَمَن‌ها[۱۱] و جادوگران کشف کردند که مثلا اگر جادویی همراه با شعر، موسیقی و نمایش باشد، تاثیرگذاری بیشتری خواهد­داشت و نهایتا چیزی که ژاکوب مولن آن را  hypnodrama یا هیپنوتیزم نمایش می­خواند، شکل گرفت؛ یعنی ما انسان­ها به دلیل ذهن سمیوتیک و آن ساحت بین­الاذهانی که داریم، اگر در شرایط قصه، نمایش، آیین، موسیقی، نمایشنامه و اجرا، قرار بگیریم، چنان تحت تاثیر قرار می­گیریم که این هیپنودراما  می­تواند هم کارکرد جسمی و هم کارکرد اجتماعی پیدا کند.

امروزه هم وقتی­ که فیلم سینمایی یا سریال تماشا می­کنیم با آن که می­دانیم این هنرپیشه زنده­است اما هنگامی که در فیلم، دشمن به دنبال آن هنرپیشه است، قلبمان تند می­زند و تحت­­­ تاثیر قرار می­گیریم. هنگامی که فیلمی می­بینیم با این که می­دانیم آن هنرپیشه دارد نقش بازی می­کند اما وقتی که عزیزش از دست می­رود ما هم با او بغض می­کنیم و اشک می­ریزیم. این همان ساحت نمایشی و دراماتیک ذهن ماست که چنان تحت­ تاثیر درام قرار می­گیرد که به قول ارسطو با قهرمان نمایش همانند سازی می­کنیم و هنگامی که او کاتارسیس ( پالایش یا روان پالایی) پیدا می­کند ما هم کاتارسیس پیدا می­کنیم، عواطف­مان رقیق می­شود و چنان تحت تاثیر قرار می­گیریم، انگار که آن اتفاق در زندگی ما رخ داده­است.

در مورد کارکرد اجتماعی باید این­طور ادامه بدهیم که این تنها کاهن­ها و شَمَن­ها[۱۲] نبودند که با این ماجرا تولید پول می­کردند. تلویزیون و سینما هم بخش زیادی از تجارتش، آگهی­هایی است که آشکار و پنهان به خورد مردم می­دهند و همانطور که گفتیم، جنگ­ها و صلح­ها ، وحدت­ها و … همه تحت تاثیر هیپنودراما صورت می­گیرد. پیکاسو می­گوید: هنر دروغی است که از حقیقت قدرتمند­تر است.

هیپنودراما و هیپنوتیزم یعنی قصه­ای که از حقیقت جذاب‌تر است. بسیار جذاب‌تر است که شما قصه ای از احضار ارواح برای یک نفر تعریف کنید تا برای او از چگونگی تشخیص آنتی بادی در بدن حرف بزنید. البته که برای من شنیدن درباره­ی تشخیص آنتی بادی جذاب‌تر است اما برای بیشتر مردم این قصه جذابی نیست. برای من جذاب‌تر است که بدانم سلول­های گلیال در مغز انسان چه کارهای عجیب و غریبی انجام می‌دهند. آن سلول­ها برای من مثل قهرمانان نمایش شکسپیر یا سوفوکل[۱۳] هستند اما برای بیشتر مردم این­که راجع به احضار ارواح نیاکان، پهلوانان و قهرمانان حرف بزنیم جذاب­‌تر است. در نتیجه، هیپنوتیزم، هیپنودراما، قصه و نمایش، قدرتش را از جذابیتش و نه از حقانیت­ و واقعیتش می‌گیرد.

اگر شما هم مثل من کارهای بسیاری از کسانی که در حوزه طب غیرمدرن کار می­کنند را ببینید، و درمان­هایشان را تست کنید متوجه می­شوید که بسیاری از آن ها شومن­ها و قصه­گوهای خیلی خوبی هستند و نمایش­های قشنگی ایجاد می­کنند، قصه­های قشنگی تعریف می­کنند و فضای کار­شان بسیار جذاب‌تر از اغلب کلینیک­ها، درمانگاه­ها و بیمارستان­هاست. از موزیک گرفته تا مناسک تشرف و پذیرایی همه آن جذاب است. همان­طور که وقتی ما به تماشای فیلمی می­نشینیم برایمان مهم نیست که آیا واقعیت تاریخی دارد یا تاریخ را تحریف کرده­است بلکه تنها جذابیتش برای ما مهم است. در نتیجه، هیپنودراما و هیپنوتیزم هم جذابیتی است که از آن­چه حقیقت دارد قشنگ­تر و جذاب‌تر است. این سیستم تاثیرگذاری همان طور که گفتم، بدین­گونه است که ساحت سمیوتیک و نشانه شناسی و اسطوره محور ذهن ماست که از جنبه زیستی و طبی آن جدا است. فرصت شد حتما به این خواهم پرداخت که قصه با چه مکانیسم زیست شناسی، می‌تواند بیماری هیستوپاتولوژیک ما را تحت تاثیر قرار بدهد.

محمدرضا واعظ: بسیار خوب. شما به این نکته اشاره کردید که جذابیت هیپنودراما خیلی بیشتر از واقعیت و حقیقت است. هیپنودراما برگرفته شده از سایکو دراما و هیپنوتیزم است که سایکو دراما یک رویکرد درمانی در علم مدرن است. حالا میخواهم به این نکته بپردازیم که در حالی که هیپنودراما در جهت منافع علم مدرن نیست، چه شد که از سایکودراما به هیپنودراما رسیدیم؟

محمدرضا سرگلزایی: نه این طور نیست که در جهت منافع علم مدرن نباشد. اکنون یک فصل هیپنوتیزم هم در درسنامه روانپزشکی و بیهوشی و درد هم وجود دارد.

محمدرضا واعظ: منظورتان از هیپنوتیزم، هیپنوتیزم فرویدی است؟

محمدرضا سرگلزایی: این در واقع هیپنوتیزم فرویدی نیست. ببینید هیپنوتیزم در واقع یک فرآیند است؛ یک تلقین و یک تصویر سازی ذهنی مدیریت شده و هدف‌مند است، که خواهم­گفت با چه مکانیسمی می­تواند در درمان تاثیر بگذارد. فرانتس آنتوان مُسمِر یک تبیین از هیپنوتیزم داشت و آن تبیین فیزیکی و انرژی و میدان مغناطیسی بود. فروید آن را در ارتباط با ناخود­آگاه تعریف می­کرد و اریکسون تعبیر دیگری از هیپنوتیزم داشت. درواقع هیپنوتیزم فرآیندی است با تبیین­های مختلف، که یکی از تبیین­های آن تبیین فرویدی است.

محمدرضا واعظ: پس متوجه شدیم که این هیپنوتیزم اعم از هیپنوتیزم روان کاوانه فروید است. بهتر است اکنون به دنیای مدرن بپردازیم.

محمدرضا سرگلزایی: وقتی که ما وارد دنیای علم شدیم، در­واقع وارد عصر مدرن شدیم. مثلا اگر قرن شانزدهم که گالیله و فرانسیس بیکن آمدند و قرن هفدهم که نیوتون آمد را، عصر علم حساب کنیم، دستاورد­های علم مدرن، البته نه در حیطه پزشکی بلکه در حیطه فن­آوری که ارزش افزوده اقتصادی ایجاد می­کرد، بسیار زیاد بوده­است. دستاورد­های علم مدرن در حیطه فن­آوری به حدی بود که وجاهت و آبروی بسیار زیادی را کسب کرد به طوری که انسان­ها هنگامی که نمی­توانستند تبیین علمی چیزی را روشن کنند یک تبیین یا قصه علمی برایش می­ساختند.

مثلا مسمر هنگامی که هیپنوتیزم را در وین قرن هجدهم راه­اندازی کرد و بعدا به فرانسه و آلمان رفت و هیپنوتیزم را ترویج داد، نمی­دانست که چگونه یک قصه می­تواند روی سلامت جسمانی ما تاثیر بگذارد و چون این را نمی­دانست داستانی خلق کرد. داستان مسمر این بود که بدن ما یک میدان مغناطیسی است و هنگامی که بیمار می­شویم این میدان مغناطیسی به هم می­خورد و یک هیپنوتیزم درمانگر، کسی است که بدنش سالم است و یک میدان مغناطیسی قوی دارد. درست مثل یک آهن­ربای قوی که آهن­ربای ضعیف را تحت تاثیر قرار می­دهد. مسمر عقیده داشت که او سالم است، به لحاظ ژنتیکی از بقیه متفاوت است و یک میدان مغناطیسی قوی دارد که می­تواند با دادن پالس های مغناطیسی، مغناطیس بدن بیمار را سالم کند.

هیپنوتیزم واقعا در یک سری از اختلالاتی که بعدا راجع بهشان خواهم­گفت، تاثیر دارد. ما اکنون می­خواهم این را بگویم که مسمر در زمان خودش دانشمند و پزشک باسوادی بود اما این (نمی­دانم) را با قصه تبیین کرده­بود.

مسمر که همزمان با موتزارت در وین کار می­کرد قصه­هایی راجع به میدان مغناطیسی و تاثیر مغناطیس حیوانی روی انسان­ها ساخته بود که تا چندین دهه روش او به هیپنوتیزم مسمری شناخته می­شد. او در­واقع یک تبیین شبه­علمی ارائه داده بود و داستان او مدت­ها باعث شد که هیپنوتیزم اساسا در مسیر غلطی بیفتد. مثل شما که اکنون به هیپنوتیزم به عنوان چیزی که در طب مدرن وجود ندارد اشاره کردید و همه­ی این­ها به خاطر تبیین غلطی است که مسمر از هیپنوتیزم داده­بود و همچنان هم بسیاری از آدم­ها تحت تاثیر آن تبیین غلط هستند و آن را مغناطیس حیوانی می­نامند که طرفداران زیادی هم دارد.

در نتیجه ما یک ساحت علمی و یک ساحت غیر علمی داریم. مثلا هیچ وقت کسی نمی­آید شعری را بررسی علمی بکند چرا که مشخص است بررسی شعر، بررسی ادبی و نقد ادبی است اما تبیین­های شبه علمی به این صورت است که یک چیزی را از یک ساحتی به ساحتی دیگر می­آورد.  مردم نمی‌دانند که این چیزی که گفته شده درست است یا نه! مثلا از طرفی فرد معتقد است که پیش روانپزشک رفته و روانپزشک او را هیپنوتیزم کرده­است و از طرف دیگر می­بیند که مغناطیس حیوانی در هیچ کجا ثابت نشده­است و بعد گیج می­شود و همه­ی اینها به این دلیل است که شبه­علم شُبهه به وجود می­آورد. مثلا شبه­علم نمی­گوید که “چون حضرت کنفوسیوس فرموده­اند که روغن کرچک در درمان فلان بیماری موثر است و ما هم که مطیع حضرت کنفوسیوس هستیم، این­را می­پذیریم و به آن عمل می­کنیم.”. به جای این می­گوید که دانشمندان مثلا در نروژ و در استرالیا و نیوزیلند ثابت کرده­اند که روغن کرچک روی سلول­های ناشناخته­ای که مثلا اسمشان DNRNA است تاثیر دارد. یعنی یک بازی شبه­علمی به راه می­اندازد و  به جای این­که بگوید: “من اصلا نمی­دانم که تاثیرش چیست اما چون حضرت کنفوسیوس یا مثلا حضرت ارسطو فرموده­اند و  من به ایشان اعتقاد دارم، به این روش عمل می­کنم و اطاعت می­کنم؛ به شما هم می­گویم که اگر مردیم یا ماندیم در هر صورت به تکلیف عمل کرده­ایم.”، می­گوید: “دانشمندان خارجی این را ثابت کرده­اند.”

یا مثلاً این شبه­علم است که می­گویند دانشگاه­های فلان کشور ثابت کرده­اند که عسل سرطان­های زیادی را درمان می­کند و اگر با آب لیمو مخلوط بشود، علاوه بر این­که درمان سرطان است، جوان­سازی هم می­کند. به جای این که بگویند: چون در قرآن آمده است که عسل شفا می­دهد و من به دلیل اعتقادی که به قرآن دارم هر بیماریی که داشته­باشم عسل مصرف می­کنم تا به تکلیفم عمل کرده باشم، چون قرآن برایم مقدس است.

محمدرضا واعظ: و جای بحث هم ندارد.

محمدرضا سرگلزایی: بله، این ساحت عبودیت است، چون آن برمبنای وحی متعالی است. ما داریم بر مبنای عقل ناقص تجربی لنگ لنگان حرف می­زنیم و علم مرتب در حال تغییر و اصلاح و ارتقا است و ما هیچ چیزی راجع به آن ساحت عبودیت نمی­دانیم. این تفاوت بین عقل تجربی و عقل وحیانی و متعالی است. مثلاً یک زمانی  که شبه علم اتفاق می­افتد زمانی است که عده­ای می­گویند: در عسل چیزی وجود دارد که خواص درمانی دارد و خارجی­ها هم متوجه آن شده­اند اما آن­را پنهان کرده­اند؛ مثلاً یهودی­ها سال­هاست که دارند با این روش درمان می­شوند اما برای این­که تخم شیعه را ریشه­کن کنند نمی­گذارند که ما بفهمیم. حالا می­پرسیم اگر اسراییلی­ها آن را پنهان کرده­اند تو از کجا متوجه شدی؟ این چه نوع پنهان­کاری است که کسی از آن خبر ندارد حتی ویکیلیکس! او هم خبر ندارد اما تو از آن خبر داری؟ این داستان که مثلا اسراییلی­ها خودشان را با قرآن درمان می­کنند و آب لیمو و عسل می­خورند که خواص درمانی پنهانی دارد اما برای ما دستگاه­های شیمی درمانی و رادیوتراپی می­فرستند که ما ­را بیمار کنند یا ما را معیوب و منحرف کنند، نمونه­ای از تببین­های شبه­علمی است که باعث می­شود مردم گیج بشوند. اگر این افراد صادق باشند فقط باید بگویند که مبنای تفکر ما یک چیز متفاوتی است و ما عقل و علم را به گونه­ای متفاوت می­بینیم و اصلاً هم به این داستان­ها که در کجای دنیا چه اتفاقاتی افتاده­است توجهی نداریم.

محمدرضا واعظ: درحوزه فلسفه و درس معرفت­ شناسی که اکنون یکی از درس های پایه­ی رشته­ی روانشناسی هم هست این سوال مطرح می­شود که: منبع معرفت چیست؟

 برای یک نفر ممکن است منبع معرفت عقل انتزاعی باشد و برای فرد دیگری علم تجربی و برای یک نفر دیگر هر دو اینها است. یک نفر هم ممکن است منبع الهیاتی داشته باشد که می­تواند قرآن، تورات یا یکی دیگر از کتاب های مقدس باشد.

در آنجایی که کسی مثلا می گوید که من منبع معرفتی­ام تورات است بحثی نیست بلکه بحث در آنجایی است که شما منبع معرفتی خود را علم تجربی و عقل معرفی کنی و در عین حال تبیین­های شبه­علمی ارائه کنید، در اینجاست که مشکل به­وجود می­آید.

محمدرضا سرگلزایی: آقای دکتر محمد رضا فشاهی که فیلسوف هم هستند، کتابی به نام ارسطوی بغداد[۱۴] نوشته­اند. در این کتاب در مورد این‌که چگونه در فضای کلام اسلامی که به اشتباه نام آن را فلسفه اسلامی هم گذاشته­اند، دیدگاه­های ارسطو و افلاطون باهم قاطی شده­اند، مفصل توضیح می­دهند. یعنی این ماجرا یک ریشه تاریخی و سنتی هم دارد و مربوط به امروز و دیروز نیست بلکه صدها سال است که در فضای تفکر اسلامی، آن مکتب مشایی ارسطویی و مکتب اشراقی افلاطونی با هم مخلوط شده­اند. شما می­توانید ببینید که بسیاری از کلامیون یا فیلسوفان مسلمان یک پایشان را سمت ارسطو و پای دیگرشان را سمت افلاطون گذاشته­اند و این همان التقاطی است که منجر به این شده­است که ما در دوره­ای به سر می­بریم که چیزی تحت عنوان طب اسلامی وجود دارد. مثلا ادعا می­کنند که طب اسلامی یا روانشناسی اسلامی، اینها به جای اینکه اساسا منابع معرفتی مجزای خودشان را معرفی کنند می­خواهند بیایند و جایگزین روانشناسی تجربی و طب تجربی بشوند. یعنی ادعای این‌که یک محور موازی با منابع معرفتی متفاوت است، ندارد بلکه ادعای جایگزینی دارد.  غایتی که قرار است طب مدرن به انسان­ها بدهد سلامت جسمانی، طولانی کردن عمر و افزایش کیفیت زندگی است. درحالی که غایتی که قرار است ادیان با نگاه وحیانی به انسان­ها بدهند، باید ارتقای روحانی و رستگاری روحانی باشد. این دو غایتی متفاوت هستند که منابع معرفتی و روش­های متفاوتی دارند. اما برخی در این قضیه چنان موضوعات نامربوط را در هم آمیخته‌اند که مردم گیج شده­اند چگونه می­توانند مسلمان باشند و بیماریشان هم با طب مدرن درمان بشود.

محمدرضا سرگلزایی: حالا ببینیم که داستان، آیین، نمایش و هیپنودراما در کدام بیماری­ها تاثیر می­گذارد.

نخست باید بگویم که بخشی از بیماری ما انسان­ها که بابت آن به پزشک مراجعه می­کنیم بیماری­های القایی و تلقینی است. یک مثل معروفی هست که می­گویند “سندرم دانشجوی پزشکی”! و این در مورد دانشجو­های پزشکی مبتدی است که وارد هر بخشی که می­شود و علائم بیماران را می­بیند آن علائم را در خودش پیدا می­کند؛ یعنی آنقدر تحت تاثیر شرح­حال بیمار، بیماری، درد و رنج بیمار قرار می­گیرد که مثلاً مدام غدد لنفاوی­اش را چک می­کند که مبادا سرطانی شده­باشد. نهایتاً هم آنقدر دست زده که یک خون ریزی داخلی ایجاد شده و پیش استاد میرود که واویلا من مبتلا به سرطان شده­ام. یا مثلاً انقدر اجابت مزاجش را چک می­کند که آن علائم بیماری را در خودش پیدا می­کند و خب اینها واقعاً وجود­دارند. مثلاً کسی که همسرش، پدرش یا مادرش از یک بیماری فوت شده­است که مثلاً آن بیماری هم سیروز کبدی بوده­است، مدام به پزشک مراجعه می­کند و می­خواهد که از او آزمایش کبد یا سونوگرافی کبد یا سی تی اسکن بگیرند. پس بخش زیادی از مراجعان به پزشکان کسانی هستند که بیماری­های تلقینی و القایی دارند. یعنی در واقع در هیپنوتیزم موقعیت قرار گرفته­اند. مثلا مدام داستان سیروز کبدی و نارسایی قلبی را شنیده­اند و مدام همانند سازی می‌کنند و نهایتاً بیماری را در خودش پیدا می­کند. خب هنگامی که بیماری تلقینی است و تحت تاثیر هیپنوتیزم موقعیت و هیپنودراما قرار گرفته­است، مسلم است که آن بیماری با تلقین هم شفا می­یابد. مثلاً در جنوب ایران مراسم زار وجود دارد و جواب هم می­دهد یا مثلاً در بلوچستان مراسم جن‌گیری وجود­ دارد و جواب هم می­دهد. همه به این دلیل است که بسیاری از بیماری­ها القایی و تلقینی هستند.

در درسنامه­ی روانپزشکی کاپلان در سال ۱۹۹۵ یا ۲۰۰۰ بخشی بود تحت عنوان روانپزشکی فرافرهنگی که در آن کتاب مراسم زار در جنوب ایران در گروه درمان­های سنتی فرافرهنگی قرار گرفته­بود. در آن کتاب آمده­بود که در افریقا قبایلی هستند که اعتقاد دارند اگر جادوگر قبیله استخوان یک مرده را برای نفرین و خشم به سمت یک نفر بگیرد، آن آدم دچار جادوی سیاه یا وودو می­شود و آنقدر تب و لرز و استفراغ می­کند تا بمیرد.

گاهی آن فضای قصه، اسطوره باورهای جمعی و امر بین­الاذهانی که در ابتدا راجع به آن صحبت کردم، آنقدر قوی است که باعث می­شود بگویند مثلاً این لباس زنانه است یا مردانه یا آن سکه به پروتئین می ارزد یا نه؟ همین هیپنوتیزم موقعیت است که باعث می­شود انسانی از جادوی سیاه دچار تب و لرز و نهایتاً مرگ شود و جالب است که در همان کتاب درباره­ی جادوی سیاه نوشته­بود که درمان آن درمان سنتی یا

Traditional healer است یعنی فرد غضب شده و جادو شده باید جادوگر دیگری پیدا می­کرد تا بیاید وردی بخواند و طلسم آن جادوگر قبلی باطل بشود. چون این فرد در یک نمایش بیمار شده بود، تنها در یک نمایش هم درمان می­شد.

ولتر می­گوید” شخصی را که فریب خورده تنها با فریب میتوان از آن فریب بیرون کشیدش.” یعنی مثلاً فرد بیمار آن­قدر می­گوید که من در فلان مکان خدا را دیده­ام و همین جا می­مانم تا شفا پیدا کنم که مثلا برای راضی کردنش به درمان غیر سنتی باید به او بگویی که فرد دیگری آن­جا هم در زیر دستگاه سی تی اسکن یا ام آر آی، یک دفعه خدا را دیده­است.

پس بخش زیادی از بیماری­ها واقعاً بیماری­های تلقینی و داستانی و هیپنودراما هستند که درمانشان هم با همان روش­ها جواب می­دهد. چه در معبد طلایی سیک­ها دخیل ببندند و چه در چشمه برنادت دخیل ببندند بیماری‌شان درمان می­شود.

دوم اینکه بخشی از بیماری­ها هم هستند که تظاهر جسمانی ناخودآگاه ما هستند. مثل تنشی که فردی با همسرش دارد که مثلاً منجر به این می­شود که دچار عفونت دستگاه تناسلی بشود. چرا؟ چون این علایم به او که به همسرش خشم دارد کمک می­کند تا با او رابطه جنسی نداشته باشد. خودش تمارض نمی­کند اما آن تعارض با مکانیسم دفاعی یا somatization اینطور راحت­تر حل می­شود. ویلیام گلاسر آن را “خلاقیت و هوش جسمانی” می­خواند. یعنی انگار که جسم یک بوم داستان­گویی است. این برای فرد راحت‌تر است که بگوید: چون من عفونت دارم نمی­توانم با تو مقاربت داشته باشم، تا اینکه بگوید: چون من به تو خشم دارم یا از تو نفرت دارم نمی­خواهم با تو مقاربت داشته­باشم.

محمدرضا واعظ: یعنی این یک مکانیسم دفاعی تبدیل و انتقال است؟

محمدرضا سرگلزایی: دقیقا! مکانیسم دفاعی conversion یا تبدیل که باعث چیزی می شود که در قدیم به آن هیستری می­گفتند و اکنون به آن

Conversion disorder می­گویند یعنی اختلالات شبه جسمی. این­ها هم در واقع بیماری­های القایی هستند اما تفاوت آنها در این است که از بیرون به فرد القا نشده­است و هیستری گروهی نبوده­است بلکه یک مکانیسم دفاعی به عنوان یک راه­ حل حیات روانی است. بخش زیادی از بیماری­ها هم هستند که somatoform هستند یعنی شبه جسمی هستند یا همان conversion disorder یا هیستری. همه کسانی که در اورژانس بیمارستان­ها کار می­کنند می­دانند که در اورژانس بیمارستان­ها روزانه پنج تا ده نفر با علائم  conversion disorder یا در واقع با یک بیماری خیالی مراجعه می­کنند. در مورد آن بیماری خیالی هم فرقی نمی­کند که به مریض  آمپول  B12 بزنی یا سرم قندی نمکی. همین که به او تلقین شود که این دارو بیماری تو را بهبود می­دهد او بیست دقیقه بعد بلند می­شود، تشکر می­کند و می­رود. همین بیمار اگر پیش جن­گیر هم برود درمان می‌شود، اگر به معبد طلایی سیک­ها هم دخیل ببندد درمان می­شود، اگر به اورژانس بیمارستان هم بیاید و ما به او تلقین کنیم که همین الان یک آمپول خیلی خوب امریکایی به تو می­زنم که ظرف بیست دقیقه جواب می­دهد، باز هم درمان می­شود. این بیماری­ها خیالی هستند و با درمان­های خیالی هم جواب می­دهند.

شاید اینجا مخاطبین ما بگویند که ما فردی را دیده­ایم که حتی با آزمایش هم مشخص شده­است که بیماری هیستو پاتولوژیک دارد اما با این گونه درمان­ها بهبود یافته­است. در این­جا من باید خدمتتان عرض کنم که اولاً خیلی از بیماری­ها هستند، از تب نوبه مالاریا گرفته تا ام­اس که دوران پس رفت و برگشت waxing & waining   دارند. ممکن است این بیمار جایی دخیل بسته باشد و شفا یافته باشد، آن­هم درست زمانی که مرحله پس رفت  یا خفگی  بیماری بوده­است. ممکن است این دوره حتی سه سال هم طول بکشد و همین فرد در طول این دوره سه ساله می­تواند به هزاران نفر بگوید که به اوشوآشرام یا به فلان امامزاده رفته­است و شفا پیدا کرده­است در حالی­که این دوره در واقع دوره­ی خفگی بیماری بوده­است.

محمدرضا واعظ: بسیاری از سرطان­ها هم چنین حالتی دارند.

محمدرضا سرگلزایی: در حوزه سرطان بنده اطلاعات به روزی ندارم اما از چیزهایی که می­دانم یک مثال می­زنم:

زمانی که من طبابت می­کردم بسیاری از بیماران پیش من می­آمدند و می­گفتند که دکتر بچه ما از کودکی تشنج داشته و تحت درمان شما بوده­است. ما به کربلا و نجف رفتیم و شفا گرفتیم و خودمان دارو را قطع کردیم  و اکنون سه ماه هم هست که تشنج نکرده­است و ما هم الان فقط آمده­ایم که به شما بگوییم که دست شما درد نکند ولی ما شفای واقعی را از آقا گرفته­ایم. من پیشنهادم به آن­ها این بود که همچنان دارو را ادامه بدهند اما آنان نمی­پذیرفتند و می­رفتند. یک ماه بعد برمی­گشتند. چرا؟ چون تا دوماه اثر داروها همچنان در بدن بیمار بود و هنوز از بدنشان پاکسازی نشده­بود و یک ماه هم طول کشیده­بود تا علایم بیماری مجدداً دوباره برگردد. شاید در آن دوران محرکی هم که مغز را تحریک کند پیش نیامده­بود. بعد از سه ماه که مجدد تشنج­های بیمار شروع می­شد بازمی­گشتند و ما هم دارو درمانی را دوباره آغاز می­کردیم.

این­ها برای پزشکان مسائل روتینی هستند و هر پزشکی در مطب و درمانگاه صدها بیمار را دیده­است که آمده­اند و گفته­اند که از فلان مکان مقدس شفا گرفته­اند و داروهایشان را سرخود قطع کرده­اند اما پس از چند ماه، با بازگشت بیماری دوباره پیش همان پزشک برمی­گردند و دارو مصرف می­کنند و ممکن است که در آن مدت چند ماه داستان خود را برای هزاران نفر هم تعریف کرده باشند و این­هایی که قصه را شنیده­اند همان افرادی هستند که مدعی اند که همسایه­اشان یا فامیلشان فلان بیماری را داشته و از فلان مکان مقدس شفا گرفته و دارو را قطع کرد و خوب و سرحال هم هست.

محمدرضا واعظ: یک روایت واقعی از این تفسیرهای ذهنی برایتان تعریف کنم. من کسی را می­شناختم که مدعی همین گونه شفا گرفتن­ها بود و شش ماه بهبود پیدا کرده بود و بعد دوباره حالش رو به وخامت گذاشت. وقتی از او پرسیدم که چرا؟ در جواب به من گفت: ” فقط شش ماه به من فرصت داده بودند!”

محمدرضا سرگلزایی: این فرد درواقع یک معنا برای آن شش ماه ساخته بوده­است.

محمدرضا واعظ: آقای دکتر اگر موافق باشید یک جمع بندی در نهایت انجام بدهیم.

محمدرضا سرگلزایی: من فقط پنج دقیقه تاثیر درمانی بیولوژیکی قصه­ها را هم برایتان بگویم. ببینید ما هنگامی که دچار درد می­شویم، دچار ترس می­شویم و وقتی که دچار ترس می­شویم، دچار درد می­شویم. یعنی ترس آستانه ادراکی ما را پایین می­آورد و درد هم ما را می­ترساند. بنابراین درد و ترس با هم کاملا نسبت دارند.

محمدرضا واعظ: یک چرخه معیوب.. درست است؟

 محمدرضا سرگلزایی: دقیقاً! مثلا فرض کنید که زنبور نیشمان بزند. شخصی پیدا می­شود و می­پرسد که از کدام مدل زنبور­ها بوده­است؟ بعد به ما می­گوید که نیش این زنبورها صد درصد می­کشد. حالا در اینجا ترس هم به درد اضافه می­شود. اینجا چه اتفاقی می­افتد؟ سیکل معیوب راه می­افتد. غدد فوق کلیوی ما که در صورت خطر به کار می­افتند، آدرنالین ترشح می­کنند، قشر آن هم کورتیزول ترشح می­کند. برای خطر­های کوتاه مدت افزایش آدرنالین و کورتیزول در خون ما بسیار کمک­ کننده است.  مثل وقتی که یک سگ وحشی یا ببر یا پلنگ دنبالمان می­کنند. این ها خطر هایی هستند که برای انسان قبل از شهرنشینی هرروز پیش می­آمده است و او یک ساعت یا نیم ساعت می­دویده و تمام می­شده است. اما هنگامی که ما یک بیماری مزمن داریم، یک درد یا یک ترس داریم این سیکل معیوب به مدت چندین روز به کار می­افتد. هنگامی که کورتیزول افزایش پیدا کند سیستم ایمنی ضعیف می­شود. هنگامی که آدرنالین هم افزایش پیدا کند، اپی نفرین یا اتلاف منابع می­دهد. چون قلب تند می­زند، تنفس تند می­شود، عضلات سفت می­شوند و در نتیجه این افزایش بیش از حد کورتیزول و بیش فعالی آدرنال، زمانی که ما در چرخه معیوب درد و ترس قرار گرفته باشیم، منجر به ضعف سیستم ایمنی می­شود و فرآیند­های خودالتیامی بدن را مختل می­کند.

اما درمان­هایی که با نمایش، قصه، آیین، موزیک، لمس کردن و ذکر به فرد اطمینان خاطر می­دهند که تو نخواهی مرد و تو زنده می­مانی، همین اطمینان خاطر، ترس و درد را کم می­کند و سیکل معیوب قطع می­شود. این همان اثر تلقینی یا placebo effect (دارونما) است که در آن چه شما به بیمار قرص گلوکوز بدهید و بگویی که این ضدویروسی است که از شرکت نواریتس یا فایزر آمده، چه به بیمار بگویید که من پالس مغناطیسی می‌دهم و مغناطیس بدن من مغناطیس بدن تو را تنظیم می­کند و چه دعایی به گوشه لباسش ببندید، همه این­ها ترس بیمار را کم می­کند و در نتیجه دردش کمتر می­شود و از آنجایی که این در ساحت سمیوتیک و فرهنگ است، جواب هم می­دهد. بنابراین شما نمی­توانید مثلاً مسمر را به مشهدالرضا ببرید و بگویید پالس مغناطیسی بده تا این بیمار درمان شود و یا مثلا یک فرد اتریشی را بیاورید به ایران و در یکی از امامزاده­ها دخیل ببندید تا شفا پیدا کند. هر فرد در ساحت فرهنگی مربوط به خودش آرامش پیدا می­کند چون  ساحت فرهنگی، ساحت اعتماد است. فرد یک عمر با این داستان­ها، آیین­ها، قصه­ها و موسیقی­ها اخت شده، رفیق شده­است و نوستالژی دارد. در آن ساحت اعتماد هنگامی که آن چرخه درد و ترس قطع می­شود، بهبودی خود به خودی بدن هم تسریع می­شود. بنابرین در بسیاری از بیماری­هایی که این مشکل هیستوپاتولوژیک وجود دارد، با بهبود سیستم تعادل و کم شدن جنگ و گریز، با قصه، موسیقی، آیین و نمایش، بهبودی امکان­پذیر است. این از همان مواردی است که یک بیماری واقعی طبی، می­تواند تحت تاثیر درمان­های غیر طبی قرار بگیرد. اما آن درمان را پزشکان طراحی نمی­کنند بلکه موزیسین­ها و قصه گوها طراحی می­کنند.

اکنون ما از نظر علمی می­دانیم که ساحت غیر علم اگر تاثیری بر بیماری می­گذارد، چگونه تاثیر می­گذارد.

محمدرضا واعظ: یعنی می­توانیم آن را تبیین کنیم و شرح بدهیم.

محمدرضا سرگلزایی: بله برای پدیده­هایی مثل شفا هم ما اغلب اوقات تبیین­های علمی داریم نه برای همه چون هنوز همه را بررسی نکرده­ایم. چون تعداد دانشمندان به نسبت پدیده­ها بسیار اندک است، هنوز بسیاری از پدیده­های دنیا مورد بررسی قرار نگرفته­اند. بسیاری از پدیده­های شفا­های معجزه­آسای یک بیماری طبی هم تبیین علمی و زیست شناسی دارد اما این امر تنها به واسطه شناخت ساحت سمیوتیک یا نشانه­شناسی انسان و نقش سلامت و بیماری در آن ساحت امکان پذیر است.

محمدرضا واعظ: خیلی متشکرم. بحث بسیار مفیدی بود و فکر می­کنم که به آن هدفی که در مورد این موضوع و این جلسه داشتیم رسیدیم.

 

 

[۱]  پروندۀ “از علم تا شبه علم”، مجموعه گفتگوهایی میان محمدرضا واعظ (دبیر علمی پرونده) و اساتید مطرح این حوزه است که به همت مؤسسۀ فرهنگی-هنری پیدایش(رویش دیگر) و کافه فیلو در پلتفرم اینستاگرام برگزار شده است. علاقه‌مندان می‌توانند ویدئوی این گفتگوها را نیز در بخش Igtv آیدی @mrvaez در پلتفرم اینستاگرام مشاهده نمایند.

[۲] sex

[۳] gender

[۴] semiotics

[۵] Histopathology

[۶] narrative medicine

[۷] assumption of temporal causality

[۸] korsakoff syndrome

[۹] overgeneralization

[۱۰] Set

[۱۱] شمن‌ها مدعی هستند که می‌توانند با روح خود به جهان‌های دیگری سفر کرده و با دیگر ارواح تماس بگیرند. آن‌ها معتقدند که با این کار قادرند میان جهان مادی و جهان روحانی توازن و ارتباط برقرار کنند.

[۱۲] شمن‌باوران معتقدند که به‌وسیلۀ تماس با ارواح می‌توان بیماری و رنج افراد را تشخیص داد و درمان کرد یا در افراد ایجاد بیماری و رنج کرد.

[۱۳]  سوفوکلس، یکی از سه تراژدی‌نویس یونان باستان است.

[۱۴] ف‍ش‍اهی‌، م‍ح‍م‍د رض‍ا، ارس‍طوی‌ ب‍غ‍داد: از ع‍ق‍ل‌ یون‍انی‌ ب‍ه‌ وحی‌ ق‍رآنی‌ (ک‍وش‍ش‌ در آسیب‌ ش‍ن‍اسی‌ ف‍ل‍س‍ف‍ه‌ ایرانی) اس‍لامی‌، ت‍ه‍ران‌: ن‍ش‍ر ک‍اروان‌،۱۳۸۰، ۱۵۴ صفحه.