پرونده واکاوی فمینیسم در زمانه ما
گفتگوی دکتر محمدرضا واعظ و دکتر مریم نصر اصفهانی
با عنوان فلسفه اخلاق فمینیستی

محمدرضا واعظ: در حالی که فمینیسم، چه در جهان و چه در کشور ما، واژه حساسی است، رویکرد ما به فمنیسم در این پرونده، رویکردی آکادمیک است. در واقع، با نظر به اینکه بسیاری از کنش‌گران اجتماعی در این زمینه در حال فعالیت هستند، در این پرونده برآنیم که به صورت آکادمیک، به واکاوی فمینیسم و نقد آن بپردازیم. بعلاوه، رویکرد ما در این پرونده، قرار نیست که در جهت خاصی از فمینیسم و یا جانبدارانه باشد، بلکه سعی بر آن است که در حد توان، بدون جانبداری، نظری و میان‌رشته‌ای باشد.
گفتگوی اول، «فلسفه اخلاق فمینیستی» نام دارد و در این گفتگو در خدمت سرکارخانم دکتر مریم نصراصفهانی، عضو هیئت علمی پژوهشکده مطالعات اجتماعی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی هستیم.
مریم نصراصفهانی: سلام خدمت شما. سپاس‌گزارم که این فرصت را به من دادید تا با بحث از اخلاق فمینیستی در خدمت شما باشم.
محمدرضا واعظ: ابتدا در نظر داشتم که در جلسه‌ای به صورت مجزا درباره ماهیت فمینیسم صحبت کنیم تا مقدمه‌ای بر گفتگوهای بعدی باشد؛ اما خانم دکتر نصراصفهانی، معتقد بودند که در ویکی‌پدیا به راحتی می‌توان به چنین مفاهیمی دست پیدا کرد و لازم نیست که یک جلسه مجزا در این باره داشته باشیم. به این منظور، اکنون بهتر است که با مقدمه‌ای درباره خود فمینیسم آغاز کنیم، رویکرد نظری-فلسفی و تفاوت‌های آن با رویکرد رایج‌تر را که به عنوان رویکردی اجتماعی شناخته می‌شود، به صورت واضح ‌به بحث بگذاریم و سپس به سراغ بحث اصلی برویم.

مریم نصراصفهانی: من خودم هم به این فکر کرده بودم که برای مقدمه بحث و صحبت از اینکه بحث از اخلاق فمینیستی، در کجا قرار می‌گیرد، لازم است که به تاریخچه فمینیسم اشاره کنیم.
آن‌گونه که از متون برمی‌آید، زن‌ها در جوامع مختلف، از دنیای باستان تا امروز، نسبت به تبعیضی که علیه‌شان بوده است، اعتراض داشته‌اند، اما بحث فمینیسم یک بحث جدید و متعلق به دنیای مدرن است. اگر تاریخ شروع این بحث را جستجو کنید، عموما تاریخ فمینیسم را از مبارزات زنان برای حق رای در غرب آغاز می‌کنند و اولین موج فمینیسم را مبارزات زنان برای به دست آوردن حق رای می‌دانند. در سال ۱۹۲۰ میلادی زنان موفق به کسب حق رای می‌شوند و تا امروز تمامی زنان دنیا از این حق برخوردار هستند. در موج دوم مطالبات زنان گسترش پیدا می‌کند و به برابری‌های اجتماعی و سیاسی کشیده می‌شود. بحث اقتصاد و دستمزد مطرح می‌شود. آثار سیمون دوبوار و بتی فریدان را به عنوان شاخص‌های موج دوم معرفی می‌کنند. ‌در موج سوم فمینیسم، بحث‌های نظری آغاز می‌شوند یعنی زنان توانسته‌اند به آموزش و پرورش دست پیدا کنند و به دانشگاه بروند آنها در این موج متخصصانی هستند که از دید خودشان درمورد علوم صحبت می‌کنند. اغلب صحبت‌هایی که ما قصد داریم در پنل اول در بحث فمینیسم به آن بپردازیم مربوط به همین موج سوم است که موج جدیدی است که از اواخر دهه ۱۹۷۰ میلادی، آغاز شده است. آثار نظری بسیاری در حوزه‌های فلسفی به نگارش درآمدند که بحث آن نگرش زنانه داشتن است و از سال ۲۰۱۲ میلادی به بعد هم بحث موج چهارم فمینیسم مطرح می‌شود که به بحث‌های توانمند شدن زنان می‌پردازد و بیشتر تمرکز آن هم برروی فضای مجازی و امکان‌هایی است که اینترنت در اختیار زنان قرار داده است.
همان‌طور که می‌دانید غیر از قضیه حق رای خانم‌ها در بقیه موارد به موفقیت صددرصدی دست پیدا نکردند. ما هنوز هم حتی در کشورهای اروپایی بحث نابرابری دستمزد را داریم و مباحث اقتصادی و اجتماعی بسیاری هستند که باعث می‌شود همچنان مبارزات فمینیست‌ها در حوزه‌های مختلف چه اجتماعی و چه نظری ادامه داشته باشد.
وقتی ما از فمینیسم حرف می‌زنیم، انقدر این قضیه گسترده می‌شود که به راحتی نمی‌توان مشخص کرد که آنچه که ما به آن فمینیسم می‌گوییم، چیست. برخی افراد حتی به عنوان یک برچسب از آن استفاده می‌کنند. خیلی وقت‌ها اگر از کسانی که از آن به عنوان یک صفت بد استفاده می‌کنند بپرسیم که منظورشان چیست، متوجه می‌شویم که سوءتفاهم‌های بسیار عمیقی حتی درباره مفهوم آن و اینکه اصلا فمینیسم چیست، وجود دارد.

محمدرضا واعظ: اگر توجه کرده باشید، اتفاقا من بحث را با ویدیویی شروع کردم از تدکس با عنوان «اعترافات یک فمینیست بد»؛ این ویدیو درباره فردی است که خود را یک فمینیسم بد می‌دانست. بعد من از کاربران پرسیده بودم که “تصورشان درباره فمینیسم چیست؟” و کامنت‌هایی که دریافت کرده بودم خیلی جالب بودند. به غیر از کسانی که همدلانه فمینیست بودند و کسانی که دست کم یک کتاب در این زمینه خوانده بودند، چیزی که من دیدم یک نگاه سطحی به فمینیسم بود با همان برچسبی که مدعی است که فمینیسم به این معناست که زنان می‌خواهند حقوقشان را از مردان بگیرند و این برتری زنان بر مردان است. درحالی که شاید ما نتوانیم که آن را با عنوان یک رویکرد خاص مطرح کنیم. آن معنای مخالفت با تبعیض که حتی در فمینیسم امروز مطرح می‌شود، به معنای تبعیض جنسیتی نیست بلکه تبعیض ملیت‌ها، تبعیض طبقاتی و نژادی و هرگونه تبعیضی را شامل می‌شود. بسیاری از مردان هستند که فمینیست هستند و معنای موج سوم آن خیلی تغییر کرده است.
درواقع می‌خواهم بگویم که ما در این پرونده قصد داریم با یک نگاه عمیق‌تر به ریشه‌های فمینیسم بپردازیم. از دوستان تقاضا دارم که با ما همراه باشند تا این سوگیری‌ها نسبت به فمینیسم کنار گذاشته شود. قصد ما صرفا این است که به واکاوی فمینیسم بپردازیم.
مریم نصراصفهانی: خیلی خوب بود که شما هم این را تجربه کرده‌اید. این مسئله هرروز ما شده است و باید مرتب توضیح بدهیم که وقتی از فمینیسم حرف می‌زنیم، از چه چیزی حرف می‌زنیم. خیلی وقت‌ها کامنت‌‌هایی را دریافت می‌کنیم که چنین مضمونی دارد که ” زن‌ها می‌خواهند که حق مردان را بگیرند!” یا مثلا “قصد زنان این است که مادری نکنند!” یا “فمینیست‌ها آمده‌اند تا مادری را نابود کنند!” درحالی که اگر کسانی که واقعا علاقمند هستند، بروند و مطالعه کنند خواهند دید که چه حجم ادبیاتی درباره مادری و امکاناتی که مادری در اختیار رویکرد زنانه به جهان و زندگی قرار می‌دهد، وجود دارد. اما ما یک سری تبلیغاتی داریم که بخشی از آن هم حرف‌های فمینیست‌های رادیکال است که ممکن است بسیاری از خود فمینیست‌ها هم به آنها نقد داشته باشند و نظراتشان را قبول نداشته باشند. ما انسان‌ها معمولا بنا به یک نیتی که داریم به سراغ یک نظریه جدید و اینجا مشخصاً فمینیسم می‌رویم و قرائت دلبخواهی را از آن می‌گیریم و اسم آن را فمینیسم می‌گذاریم و بعد همان را نقد می‌کنیم . این اتفاقا جزء مغالطه‌های خیلی رایج است.

محمدرضا واعظ: مشهور است به مغالطه «پهلوان پنبه» یعنی خوانشی را که خیلی ضعیف‌تر است یا خوانشی را که می‌توانیم نقد کنیم، به عنوان یک نظریه کلی در نظر بگیریم.

مریم نصر اصفهانی: و خب حالا یک تعریف خیلی جامع که کل مباحث فمینیستی را بتوان در ذیل آن جا داد، به دست آوردنش خیلی هم سخت است چون آنقدر گرایش‌ها متفاوت است و از بحث‌های جنبشی تا بحث‌های نظری امتداد دارد که سخت بتوان تعریف واحدی برای آن ارائه داد اما تعریف واحدی که خیلی هم وسیع است و شاید همه بتوانیم آن را برای فمینیسم بپذیریم، این است که « فمینیسم، مبارزه علیه یا تلاش برای از بین بردن هرگونه تبعیضی است که به صرف جنسیت به یک گروه از انسان¬ها، روا داشته می‌شود.» چه بسیار زنانی هستند که به صرف زن بودن از یک سری حقوق انسانی‌اشان محروم می‌شوند که از قدیم تا اکنون توجیه‌های الهیاتی و زیستی و طبیعی و غیره برای آن وجود دارد. به نظرم این معنای وسیع از فمینیسم را بتوان پذیرفت اما همین اول بحث من باید اشاره کنم که این عقیده شخصی من است به عنوان کسی که سال‌هاست برروی بحث‌های فمینیستی کار می‌کند. و آن این است که فمینیسم با همه بدی‌ها و خوبی‌هایش مال ما نیست و ما باید به این توجه داشته باشیم که خاستگاه فکری و فرهنگی فمینیسم با ما متفاوت بوده است. اما این¬که مال ما نیست، به این معنا نیست که ما مشکلی نداریم و نیازی نداریم که بدانیم این حجم وسیع از مطالعات که در حوزه بحث‌های فمینیستی و مطالعات زنان انجام می‌شود، چیست. مثل بقیه رشته‌های علوم انسانی و غیر انسانی_ اما علوم انسانی بیشتر مورد نظر ما است. همه این بحث‌ها وارداتی هستند. خیلی وقت‌ها ما نیاز داریم که روش‌ها، مسائل و رویکردها را بدانیم ضمن این¬که فراموش هم نمی‌کنیم که جغرافیای فکری، فرهنگی و دینی خودمان چیست و می‌دانیم که این ممکن است که خیلی مقاومت برانگیز باشد اما واقعا ما داریم در خیلی از مطالعاتی که در حوزه زنان انجام می‌شود می‌بینیم که این دغدغه‌ها را بدنه جامعه ایرانی نیست که تعیین می‌کند بلکه مسائل سیاسی خارج از مرزهای ما است که آن را تعیین می‌کند. نه فقط کشور ما بلکه بسیاری از کشورهای درحال توسعه هم با این مسائل دست به گریبان هستند. خانم لیلا ابولغد به خوبی این بحث را در کتابش با عنوان « آیا زنان مسلمان نیاز دارند که نجات پیدا کنند؟» بیان و تحلیل می‌کند که واقعا این تحلیل مسئله خارج از مرزهای ما برای ما به چه معناست. این صرفا ما به عنوان ایرانیان مسلمان نیستیم که چنین بده‌بستانی به فمینیسم داریم. فمینیسم جهان سوم، فمینیست‌های هند و سیاه‌‌پوست‌ها، هرکدام در عین اینکه مسائل‌شان با هم متفاوت است، وارد بحث‌های نظری فمینیستی می‌شوند و این به اصطلاح هژمونی فمینیسم غربی را به چالش می‌کشند. این تاکید من به این دلیل است که ما متوجه هستیم که چه تاریخ و فکر و فرهنگی فمینیسم را به وجود آورده، پیش برده و به اینجا رسانیده است و به هیچ وجه هم نمی‌خواهیم که آن را انکار کنیم. منتها در عین این¬که تلاش‌های خیلی وسیع و دقیق و زحمات و مبارزات زنان جهان را ارج می‌نهیم، متوجه مسائل خودمان هم هستیم و به نظرم باید این هوشیاری را داشته باشیم که اجازه ندهیم دیگران برای ما تعیین مسئله کنند. من سعی دارم که در همین بحث اخلاق هم در اخلاق پروا و اخلاق مراقبت، به این مسئله و نقدی که بر آن وارد می‌شود، اشاره کنم.

محمدرضا واعظ: اختلاف نظرهایی در این زمینه وجود دارد که حتی ممکن است به نوعی از صحبت شما بدفهمی بشود. سوال من در اینجا این است که وقتی ما می‌گوییم که فمینیسم مال ما نیست، به این معناست که نمی‌تواند در آینده هم به ما تعلق پیدا کند؟ یا ما نمی‌توانیم به آن تعلق پیدا کنیم و با آن همراه شویم؟ یا به آن معناست که شما گفتید؛ در دویست سال اخیر تعدد بسیاری در مورد فمینیسم به وجود آمده است و واقعا نمی‌توانیم آن را در قالب یک مکتب فکری با چند اصل به‌خصوص خلاصه کنیم و مثلا بگوییم که یک مکتب مشخصا مربوط به یونان یا آلمان یا مثلا فرانسه است. با توجه به چنین تنوعی که درمورد فمینیسم وجود دارد، آیا اصلا می‌توان گفت که فمینسم به جغرافیای خاصی تعلق دارد؟ یا برای آن یک ذاتی قائل باشیم و بگوییم که این ذات آن است یا باید فمینیسم را رویکردی بدانیم که حتی می‌تواند در ایران هم وجود داشته باشد؟ با توجه به جنبش‌های زنان ایران که از قدیم تا به امروز وجود داشته و تنها عنوان فمینیسم نداشته است، ولی درواقع زمینه‌ساز فمینیسم بوده است. درواقع، اگر ما تاریخچه قوی نداریم ولی می‌توانیم در این زمینه بیشتر کار کنیم و می‌توانیم که یک رویکرد فمینیستی به معنای مبارزه با تبعیض داشته باشیم و نگوییم که این مال ما نیست.

مریم نصراصفهانی: ببینید اصلا این عنوان فمینیست را خیلی‌ها نمی‌پذیرند. خیلی از کسانی هستند که خارج از جغرافیای ما به آنها فمینیست مسلمان می‌گویند اما این¬ها خودشان را فمینیست نمی‌دانند. یا مثلا خیلی از سیاه‌پوستان. آنها می‌گویند که فمینیست نیستند و عناوین دیگری روی خودشان و روی گروه‌های مبارزاتی‌اشان می‌گذارند.
نبعیض علیه زنان، قدیمی‌ترین و طولانی‌ترین تبعیض در طول تاریخ بشر بوده است و این اصلا اختصاص به جغرافیای خاصی ندارد. خیلی از دوستانی که فمینیسم و فعالیت‌های آن را نقد می‌کنند، در واقع فقط یک سوء برداشت دارند و من در ادامه نشان خواهم داد که منظورم چیست.
گاهی اگر از کسانی که می‌گویند مثلا فلان چیز مال فرهنگ ما نیست، بپرسیم که پس چه چیزی متعلق به فرهنگ ما است؟ به یک سری ایده‌ها و نظراتی اشاره می‌کنند که مربوط به ما هست اما همه فرهنگ‌های سنتی دیگر هم اینطور در مورد زنان فکر می‌کردند. مثلا فکر می‌کردند که زن باید اقتدار مرد را بپذیرد تا دعوا پیش نیاید همانطور که در موارد دیگر برده‌ها هم باید اقتدار ارباب را می‌پذیرفتند تا اختلاف پیش نیاید. اما خب جهان تغییر کرده است و به تبع آن ارزش‌های انسانی هم تغییر کرده‌اند و فردیت انسان‌ها اهمیت پیدا کرده است. بنابراین باید بپذیریم که دیگر با آن جوامع قدیمی طرف نیستیم و آن چیزی که برخی با عنوان خودی، بومی یا مال ما از آن یاد می‌کنند، صرفا یک رویکرد سنتی است که در همه جوامع سنتی با ساختار سنتی وجود داشته است. منظور من این است که ما باید در هر شرایطی رویکرد انتقادی داشته باشیم. هم نسبت به فرهنگ خودمان و هم نسبت به فرهنگی غربی. ما نباید شیفته‌وار مسائل به اصطلاح فرهنگ غربی را مسائل خودمان بدانیم. برخورد و رویکرد ما باید نقادانه باشد و ما باید حتما در این زمینه بسیار مطالعه داشته باشیم. خیلی از کارها شده است و ما در مقایسه با آنها کاری نکرده‌ایم. متاسفانه گروه‌های مطالعات زنان ما و گرایش‌های مختلف آن هم دارند حذف می‌شوند و تنها یک رویکرد در آن باقی مانده است و این جای تاسف است که به جای اینکه ما بیشتر بخوانیم و درگیر بشویم، با این دلیل که این¬ها مسائل ما نیستند، خودمان را منزوی‌تر می‌کنیم.
یک تحقیقی صورت گرفته بود که اخیرا هم نتایج آن منتشر شده و آن این بود که: مسئله اول زنان ایرانی، مسئله تبعیض است. یعنی بر طبق آمار این موضوع برای آن¬ها بسیار مهم بوده است. منتها باید به این پرسش هم پاسخ داد که نمودهای تبعیض در جامعه ایرانی چیست؟ حتما نمودهای آن با جاهای دیگر متفاوت خواهد بود. ضمن این¬که، رویکردهای فمینیستی به دین ، مرتبط با جریان‌های سیاسی و اتفاق‌های جغرافیایی است که در غرب اتفاق افتاده است. ما باید نسبت به این¬چیزها هوشیار باشیم و متوجه باشیم که رویکرد ما رویکرد نقادانه است و ما قرار نیست که شیفته‌وار اجازه بدهیم که آن¬ها برای ما مسئله تعیین کنند و راه حل بدهند.
از بحث آزادی‌های زنان هم سوءاستفاده‌های بسیاری می‌شود و برای عده‌ای به یک منبع کاسبی تبدیل شده است. همانطور که خانم ابولغد در کتابش می‌گوید که مثلا چطور هیلاری کلینتون در افغانستان از بحث زنان استفاده کرد درحالی که واقعا دغدغه آن را نداشت. حتی فمینیست‌های هندی هم خیلی در این حوزه کار کرده‌اند که مسئله ما با مسئله زنان غربی متفاوت است. فمینیست‌های مسلمان خیلی وقت‌ها در اسلام به مباحثی اشاره کرده‌اند که نشان می‌دهد خاستگاه اعتراضات زنان مسلمان به تبعیض با خاستگاه زنان غربی بسیار متفاوت است. پس ما در سنت‌هایمان منابعی داریم که باید متوجه آن باشیم و سعی کنیم با زبان خودمان و در فرهنگ خودمان صحبت کنیم.

محمدرضا واعظ: خیلی متشکرم از مقدمه‌ای که گفتید. واقعا هم این توضیحات لازم بود چون ممکن بود که برداشت اشتباهی صورت بگیرد..
” و معنای زندگی را در دگرپروایی یافته..” با خانم دکتر مریم نصر اصفهانی صحبت می‌کنیم که ابتدای کتاب را با این جمله شروع کرده‌اند. کتابی درباب «اخلاق پرواداری» یا «اخلاق مراقبتی». این کتاب را من مطالعه کردم. بسیار کتاب خوب، صریح و شفافی است. اکنون می‌خواهم با مفهوم «پروا» شروع کنیم و اینکه چه شد که در این کتاب به سراغ این واژه رفتید؟

مریم نصراصفهانی: من سعی می‌کنم با توجه به این¬که خیلی وقت چندانی نداریم، سریع پیش بروم اگرچه که به قول شما این مقدمه لازم بود. من در این قسمت سعی می‌کنم که کمتر از اسامی استفاده کنم و واژه‌های انگلیسی به کار نبرم. هرجا که نیاز به توضیحات بیشتر بود، خواهش میکنم که شما بفرمایید.
من یک مقدمه خیلی طولانی بر کتاب «درباره مراقبت» نوشتم. در واقع می‌خواستم نشان بدهم که واژه اخلاق مراقبت در مقابل واژه انگلیسی Ethics of care، قرار می‌گیرد. استادم آقای ملکیان واژه «غم خواری» و استادم آقای رشیدیان واژه «تیمارداری» را در ترجمه آن استفاده کرده بودند و من از واژه «پروا داری» استفاده کردم. حالا اینکه چرا در شلوغی واژه‌ها من یک واژه دیگری اضافه کردم، دلیلش این بود که می‌خواستم دقیقا ریشه این واژه را نشان بدهم و بگویم خاستگاه فلسفی آن کجاست و چگونه از هایدگر مایه می‌گیرد و چگونه Care به پروا ترجمه می‌شود و چگونه همزمان هم به معنی مراقبت و هم اضطراب وجودی است.

محمدرضا واعظ: بهتر است که برای مطالعه بیشتر در این زمینه، دوستان را در این زمینه به فصل دوم کتابتان به نام «پروای دیگران» یا مقدمه کتابتان ارجاع بدهیم.

مریم نصراصفهانی: حالا بحث به اینجا می‌رسد که چه زنجیره‌ای این «مراقبت فمینیستی» یا «پرواداری فمینیستی» را به هایدگر یا کی یرکگور و به روانشناسان اگزیستانسیالیست و حتی پیش از آن¬ها، به کسانی که دغدغه وجودی داشتند، می‌رساند.
من از خانم کارول گیلیگان آغاز می‌کنم که یک خانم روانشناس امریکایی است که با کمک استادش لارنس کولبرگ، نظریه‌ای درباره رشد اخلاقی کودکان دارد. او در این نظریه عنوان کرد که رشد اخلاقی دخترها کندتر از پسرهاست و اصلا در مرتبه پایین‌تری از پسرها قرار دارد. گیلیگان که دستیار کولبرگ بود، کتابی نوشت با عنوان «با صدایی متفاوت» و در این کتاب به این نکته اشاره کرد که رشد اخلاقی دخترها کندتر نیست بلکه آن¬ها با صدای متفاوتی حرف می‌زنند که چون تن این صدا برای ما آشنا نیست، فکر می‌کنیم که این¬ها اخلاقی نیستند. درحالی که قضاوت اخلاقی آنها بر اساس مراقبت است برخلاف قضاوت اخلاقی پسرها که بر اساس عدالت است. او در آن کتاب، آزمون‌های متفاوتی را طراحی می‌کند تا نشان بدهد که چگونه دغدغه‌های زنان در بحث اخلاق با مردان متفاوت است.
این بحث گیلیگان که معتقد بود زنان با صدای اخلاقی متفاوتی که مراقبتی است، صحبت می‌کنند، پایه جریانی در فلسفه اخلاق فمینیستی شد. فلسفه اخلاق فمینیستی، جریان‌های متعددی دارد ولی به حق مشهورترین آن همین اخلاق مراقبت یا پرواداری است که بسیار هم تاثیرگذار بوده است. یعنی حتی در بحث‌های معرفت‌شناسی فمینیستی یا بحث‌های جامعه‌شناسی نظری به این اشاره می‌شود که چگونه دیدگاه متفاوت زن‌ها، فهم متفاوتی از جهان به ما ارائه می‌دهد. دیدگاهی که همیشه خاموش شده، اخراج شده و شنیده نشده است. اکنون که زن‌ها توانستند قلم به دست بگیرند و برخلاف سنت رایج با صدای خودشان حرف بزنند به جای این¬که دیگران به جای آن¬ها حرف بزنند، تعداد بسیاری متفکر و فیلسوف فمینیست شروع به ایجاد یک نظریه متفاوت اخلاقی بر اساس رویکرد مراقبتی خانم گیلیگان کردند و به نقد اخلاق سنتی پرداختند. باوجود این¬که رویکردهای سنتی به اخلاق خیلی متفاوت است اما این¬ها اشتراکاتی در این رویکردها پیدا کردند. مثل رویکرد فضیلت‌گرایی کانتی یا رویکردهای پیامدگرایی و این¬که به «خودآیینی» اهمیت بسیاری داده می‌شد. تمام این نظریه‌ها چنین باوری داشتند که انگار انسان‌ها مثل قارچ رشد می‌کنند و انگار نه انگار که جهانی اطراف آن¬ها هست، والدینی کنارشان هستند و مراقبتی که این¬ها را از یک موجود کاملا ناتوان به انسانی که خودآیین می‌تواند باشد، تبدیل کرده است.
آن¬ها در این رهیافت به فلسفه اخلاق، بحث‌هایی درباره قوانین سفت و سخت اخلاقی می‌کنند. قوانینی طلایی مثل همین قانون “هرچه برای خود می‌پسندی، برای دیگران هم بپسند!” آن¬ها این را نقد می‌کنند. سرکوب احساسات را نقد می‌کنند. مثلاً کانت عیناً همین نظریه را دارد و می‌گوید که :”عمل نیکی که از روی احساسات انجام بشود، ارزش اخلاقی ندارد.” و خیلی از فیلسوف‌ها هستند که این¬طور فکر می‌کنند به عنوان مثال مهر مادری را نه در زمره اخلاقیات که آن را غریزه می‌دانند.

محمدرضا واعظ: به طور خلاصه تا این¬جای بحث باید بگوییم که پس از نظریه اخلاقی فروید که آن «من اخلاقی» را در زنان، فرومایه‌تر می‌دانست و معتقد بود که خانم‌ها در قضاوت کردن بیشتر بر اساس عواطف‌شان تصمیم می‌گیرند و در واقع به صورت شخصی‌تری قضاوت می‌کنند، ما درباره کولبرگ بحث کردیم و مراحل رشد اخلاقی در کودکان که از نظر گیلیگان، «فردمدار» بوده است و تجربیات شخص کولبرگ در آن تاثیرگذار بوده است. اما نقدهایی هم در مورد گیلیگان وجود دارد.
اگر فرض را بر این بگذاریم که گیلیگان درواقع به نوعی ذات‌گرایی قائل بوده است و ذات مرد را از ذات زن جدا کرده است و به قول شما اسم آن را «صدای متفاوت»، گذاشته است، می‌توان گفت که تمام روانشناسی‌های عامیانه امروزی مثل مردان مریخی و زنان ونوسی، همه آنها به نظریه اخلاقی گیلیگان برمی‌گردد. آیا شما چنینی چیزی را تصدیق می‌کنید؟ علاوه بر مزیت‌هایی که به قول شما داشته و باعث شده است که نظریه اخلاقی «زنانه¬نگر»، شکوفا شود و در پاسخ به آن بسیاری از نظریه‌های اخلاقی به وجود آمدند. شما در این باره چه نظری دارید؟

مریم نصراصفهانی: من شخصا نظریه‌ای را نمی‌شناسم که تاثیرگذار بوده باشد و در عین حال این اتفاق هم برای آن نیفتاده باشد. یعنی واقعا وقتی که زنان فیلسوف می‌شوند، ما روانشناسان زن بزرگی داریم و در مقابل هنگامی که مخاطب آن¬ها بازار می‌شود، کتاب‌هایی مثل زنان ونوسی و مردان مریخی را هم داریم. واقعا این امکان سوء برداشت وجود دارد یعنی کلا نظریات روانشناسی این فضا را دارند. نقدهای بسیاری هم به مباحث گیلیگان شد و حتی عده‌ای این نقد را وارد کردند که آزمون‌های او مشکل داشته است. منتها اثری که نظریه او گذاشت بسیار زیاد بود اما حتی خود گیلیگان هم در آثار بعدی‌اش مقداری از آن ذات‌گرایی اولیه، عدول کرد. اما مسئله اثر آن است. اثرش در فلسفه اخلاق و این¬که توجه ما را دوباره به بحث عواطف جلب می‌کند. می‌گویم دوباره چون در نظریه‌های ارسطو هم مسئله عواطف مطرح شده بود و بعد از آن هم فیلسوفانی مثل دیوید هیوم آن را مطرح کرده بودند که البته فروغ آن توسط غول‌هایی مثل کانت خاموش شده بود و اجازه نمی‌دادند که چندان به بحث عواطف در اخلاق پرداخته بشود.
صحبت‌های گیلیگان درباره مراقبت یا پروا واقعا مربوط به فمینیسم هم نیست. گیلیگان استادانی داشته است که روانشناسان اگزیستانسیالیست بودند آن¬ها هم به بحث مراقبت پرداخته بودند منتها گیلیگان بود که این صدا را تشخیص داد و بعد فیلسوفان فمینیست آمدند و سعی کردند تا یک نظام اخلاقی زنانه حول این مفهوم بسازند که از تجربیات زنانه الهام گرفته است و من شخصا کار گیلیگان را برای این افراد در حد یک بینش می‌بینم بینشی است که به دلیل داشتن پتانسیل بالا توانسته پرورده بشود ولی در حد یک نظریه روانشناسی، نقدهای بسیاری بر آن وارد شده است اما از هر دو جنبه آن استفاده شده و هم هر دو جنبه آن یعنی هم بحث اخلاق و هم بحث مراقبت و بحث‌های زنان و مردان، مورد توجه قرار گرفته است. و این¬ها به دلیل این است که بینش‌های جدید و بحث‌ها جذاب بوده‌اند و زمینه نظریه‌ورزی را فراهم کردند و ناگهان عواطفی مثل عشق، مراقبت، همدلی، دلسوزی و غیره شکوفا شدند و فلسفه احساسات دوباره مورد توجه منتقدان قرار گرفت و این مسئله مطرح شد که فاعل اخلاقی نمی‌تواند جدای از علاقه‌هایش و مثل یک چوب خشک باشد.

محمدرضا واعظ: در اینجا باید بحث نسبی‌گرایی اخلاقی را در مورد گیلیگان به عنوان یک نسبی¬گرای اخلاقی بپذیریم. درست است؟

مریم نصراصفهانی: بله. نکته‌ای که وجود دارد این است که اینها خیلی با اصول مشکل دارند و اصلا طرفداران اخلاق مراقبتی بر این عقیده هستند که جمله “آنچه برای خود می‌پسندی برای دیگران هم بپسند!” یک کلی¬سازی نادرست است. اگر شما آنقدر به دیگران نزدیک شوی که بتوانی از او مراقبت کنی و رابطه مراقبتی با او داشته باشی در واقع نمی‌توانی یک «من» و یک «همه دیگران» داشته باشی. این «همه دیگران» می‌تواند هم شامل فرزند من و هم شامل همه دیگرانی باشد که مثلا در سومالی دارند زندگی می‌کنند. آنها مخالف این من و دیگری¬سازی هستد و معتقدند که اصل مسئله اخلاق «قلمرو میانی» است. قلمرویی که عزیزان ما در آن هستند و ما نسبت به آنها وظایف اخلاقی بیشتری داریم و کسانی که می‌خواهند رابطه مراقبتی با این افراد داشته باشند، باید این¬ها را خیلی خوب بشناسند. اگر من فرزندم را خیلی خوب بشناسم می‌دانم که باید چه چیزی را برای او بپسندم نه دقیقا همان چیزی را که برای خودم می‌پسندم. اینها معتقدند که ما در رابطه‌های اخلاقی هم باید به همین صورت رفتار کنیم یعنی تمام انرژی و توانمان را بگذاریم که دیگری بتواند بهترین خودش را تحقق بدهد نه بهتری چیزی که من از او توقع دارم. مراقبت ما باید متوجه آن چیزی باشد که دیگری برای خودش می‌خواهد تا خودش را تحقق بدهد و به کمال برساند. بنابراین این رویکرد متفاوت رویکردهای سنتی به اخلاق است که عواطف را خیلی دخیل می‌داند.

محمدرضا واعظ: من در کتاب شما به واژه «پرواداری خودقربان¬گر» برخوردم که به نظرم واژه جالبی است. ما در زنان و به خصوص زنان سرزمین خودمان خودقربان¬گری را خیلی زیاد می‌بینیم. آن تفکر مراقبتی که نهایتا باعث خودقربان¬گری می‌شود. یکی از طرفداران گیلیگان معتقد است که خود گیلیگان چنین چیزی را نقد می‌کند و شما هم در صحبت‌هایتان گفتید که او به پرواداری اشاره می‌کند که یک حد تعادلی دارد و در آن فرد هم خود را در نظر می‌گیرد و هم دیگران را. اما مسئله این است که در اینجا بازهم مردان متهم می‌شوند؛ یعنی اگر هم زنانی هستند که پرواداری می‌کنند و این پرواداری‌شان زیاد، افراطی و بیش از حد است و منجر به این می‌شود که خودشان را قربانی کنند، بازهم به دلیل نظام مردسالارانه است. دلیل و استدلال شما در این رابطه چیست و آیا دیدگاهی در این زمینه دارید؟

مریم نصراصفهانی: این مهم¬ترین نقدی است که به این نظریه وارد شده است و اول از همه هم از نظر فمینیست‌ها بود. یعنی با توجه به اینکه این نظریه خودش فمینیستی است، باز هم توجه دوستان را به تنوعی که جریان‌های فمینیستی دارند جلب می‌کنم. هم نظریه ذات‌گرایی گیلیگان نقد شده است و هم بسیاری بر او خرده گرفتند که او دارد فرودستی زنان را تقویت و تشدید می‌کند و طبعا باعث شد که بسیاری از متفکران پاسخ‌هایی به آن بدهند. خود گیلیگان در شرحی که بر مراحل رشد اخلاقی می‌دهد بر این عقیده است که مرحله اول و بسیار ابتدایی رشد اخلاقی مرحله‌ای است که در آن فرد فقط به خودش توجه می‌کند. به این معنی که آدمی فقط از خودش مراقبت می‌کند. در مرحله دوم فرد از دیگری هم مراقبت می‌کند اما کسی که بلوغ اخلاقی دارد هم از خودش مراقبت می‌کند و هم از دیگری.
برخی دیگر از متفکران معتقدند که ما باید بحث‌های اخلاق پرواداری را به جامعه بکشانیم و باید آن را در آموزش و پرورش‌مان وارد کنیم و بچه‌های ما چه دختر و چه پسر باید یاد بگیرند که مراقب باشند. مراقب طبیعت باشند و مراقب دیگران باشند. این ارزش باید تبدیل به ارزش محوری زندگی بشود. در آموزش و پرورش این¬ها بحث‌های بسیار جالبی در مورد پرورش پرواداری دارند.

محمدرضا واعظ: در واقع «مدرسه طبیعت» و برنامه‌های «فلسفه برای کودکان»، همگی در جهت ترویج این اخلاق است.

مریم نصراصفهانی: بله آنها به این موضوعات هم می‌پردازند. فلسفه برای کودکان در باره آموزش تفکر مراقبتی به کودکان هم کارهایی به انجام رسانده. این¬ها را می‌گویم تا نشان بدهم که چطور این نظریه در زمینه‌های مختلف دانش وارد شده، حتی در علوم سیاسی و حقوق وارد شده است. در تمام این¬ها مادری مرجع قرار می‌گیرد. همان¬طوری که مادر در اولین برخوردش کودکش را تنبیه نمی‌کند ما هم باید یاد بگیریم که در نظام قضایی‌امان اولین واکنش ما به جرم، تنبیه نباشد. کسانی درمیان فمینیست¬ها و با اتکا به همین مباحث اخلاقی از بحث «عدالت ترمیمی» استفاده می‌کنند که در ایران هم اخیرا به آن توجه شده است. درواقع می‌خواهم بگویم که این نظریه خیلی توانست نفوذ پیدا کند و صحبت شما صحیح است.
نکته‌ای که در بخش بعدی می‌خواهم مطرح کنم، نقدی بود که خیلی توجه من را جلب کرد. این نقد را خانم جین همتن مطرح کرد. او در این نظریه به آثاری در ادبیات اشاره می‌کند و می‌گوید: ” این فرشته‌های مهربانی که همیشه اگر غذا مرغ است، ران و سینه آن را دیگران می‌خورند و نصیب اینها گردن و بال مرغ می‌شود، تاریخ نشان داده است که فداکاری این¬ها هم به خودشان ضربه می‌زند و هم به کسانی که دارند از آن¬ها نگهداری می‌کنند.” شاید برای شما هم جالب باشد که بحث از اخلاق مراقبت تنها بحثی بوده است که من در تمام این سال¬ها هرجایی از آن صحبت کردم، آقایان در مقابل آن موضع نگرفتند. در مورد هر بحث دیگری که صحبت می‌شود ما بعد از هر جلسه دو یا سه ساعت پرسش و پاسخ داریم و در مقابل بحث‌های دیگر مقاومت بسیار بیشتری هم وجود دارد ولی در مورد اخلاق چنین مقاومتی وجود ندارد.

محمدرضا واعظ: شاید به این دلیل است که این به نوعی تجربه زیستۀ آن¬هاست.

مریم نصراصفهانی: بله و خیلی هم لذت‌بخش است. خانم¬ها معمولا بغض می‌کنند و این بحث بسیار برای آن¬ها جذاب است. اما حقیقت این است که اخلاق مراقبت یک روی دیگری هم دارد و آن هم این است که به نوعی دارد «خودقربانگری» را در بین زنانی که شاید چند سال بیش¬تر نیست که خودشان را می‌شناسند، ترویج می‌دهد. این خانم همتن که بیشتر فیلسوف سیاست و هابزشناس است از مفاهیمی مثل «احترام به نفس» صحبت می‌کند و ادعای او این است که،” ما دوباره داریم به آن زن‌هایی که هنوز خودشان را پیدا نکرده‌اند، دستورالعمل می‌دهیم که بیایید خودتان را قربانی کنید” می¬گوید درست است که اخلاق مراقبتی‌ها مراقبت را برای همه جامعه می¬خواهند اما مردها هرگز از موضع قدرت پایین نخواهند آمد که بیایند و از شما مراقبت کنند. این نظریه دارد یک بار دیگر استثمار کردن افراد، یعنی زنان رادر روابط تقویت می‌کند.”
این برای خود من هم تجربه آشنایی است. از وقتی که این کتاب چاپ شد، جرات ندارم که مثلا به قضیه‌ای در روابط اعتراض کنم چون عده‌ای به من خورده می‌گیرند که “پس پرواداری چه می‌شود؟” اما واقعا پرواداری به این معنا نیست که شما از دیگران سوءاستفاده کنید یا اجازه بدهید که یک رابطه یک طرفه به وجود بیاید. این چیزی است که به نظرم خیلی باید در فرهنگمان مراقب آن باشیم و نسبت به آن هوشیار باشیم چون در فرهنگ ما زنان بسیار تشویق می‌شوند که خودشان را فدا کنند تا اینگونه و با خالی شدن از خودشان، عنوان مادر نمونه را به دست بیاورند. خانم همپتن دقیقا چنین چیزی را نقد می‌کند و معتقد است که ما باید به سمت نظریه‌هایی مثل «قراردادگرایی» و نظریه‌هایی در سیاست برویم که عدالت را در رابطه تضمین می‌کنند. نظریه‌هایی که اجازه نمی‌دهند که کسی از دیگری سوءاستفاده کند و نظریه‌هایی که اجازه نمی‌دهند کسی خودش را برای دیگران فنا کند. قانون باید جلوی این¬ها را بگیرد و محیط خصوصی و عمومی هم ندارد. او سپس نظریه «قراردادگرایی فمینیستی» اش را مطرح می‌کند و به بحث تقسیم نقش‌ها و این¬که سود دوطرف در رابطه اخلاقی تضمین شده باشد، اشاره می‌کند.

محمدرضا واعظ: من باید در اینجا سوالی را مطرح کنم و آن این است که: خوانش شما از نظریه گیلیگان چیست؟ وقتی که مراحل رشد اخلاقی را در پاسخ به فروید و سپس کولبرگ می‌دهد، می‌گوید که ما یک «پیش‌قراردادگرایی» داریم که در مرحله اول رشد، تنها هوای خودمان را داریم و از خودمان مراقبت می‌کنیم. شاید خیلی از فمینیست‌های رادیکال در این زمینه معتقد باشند که آقایان در چنین زمینه‌هایی خیلی بیشتر هستند. ما در «قرارداد‌گرایی» خودمان را وقف مراقبت از دیگران می‌کنیم و در «فراقراردادگرایی»، ما به یک ارتباط متعالی بدون خشونت می‌رسیم که هم از خودمان مراقبت می‌کنیم و هم از دیگران. آیا گیلیگان در آثارش سازوکاری برای رسیدن به مرحله سوم برشمرده است که بتواند در برابر چنین نقدهایی دوام بیاورد؟ اگر واقعا هر انسانی، چه زن و چه مرد، بتواند به این «فراقراردادگرایی» دست پیدا کند که تعادلی داشته باشد و بتواند هم از خودش و هم از دیگران مراقبت کند، دیگر چنین نقدی به آن وارد نمی‌شود. اما شاید چنین خوانشی از گیلیگان باشد که این مرحله سوم رشد اخلاقی را به نوعی ایده‌آل بداند؛ یعنی چیزی که هر کسی، به خصوص زنان ما، شاید کمتر بتوانند به چنین مرحله‌ای از رشد دست پیدا کنند.

مریم نصراصفهانی: نکته اولی که باید بگویم این است که گیلیگان روانشناس است و نه فیلسوف. چون او این رویکرد را برای زنان مطرح می‌کند، دقیقا این نقد به او وارد است که هم مراحل رشد را مطرح می‌کند و هم دوباره به زنان می‌گوید که مراقبت کنند و مراقبت بشوند. خانم همپتن دقیقا می‌آید و شخصیت‌های کتاب «با صدای متفاوت» که دختر و پسری به نام جیم و ایمی هستند را نشان می‌دهد که رویکردهای متفاوتی به اخلاق دارند. او می‌گوید که “بیایید اینها را با اخلاق مراقبت بزرگ کنیم. آیا نتیجه غیر از این خواهد بود که دختر خودش را فنا می‌کند و پسر یاد می‌گیرد که چطور سوءاستفاده کند و چطور با همین حقه اخلاق می‌تواند از عواطف طرف مقابلش باج¬گیری کند.” من هم با او موافق هستم. حداقل با توجه به تجربه زیستی خودم و جامعه خودمان به نظرم اگرچه مهم است که ما در فضای عمومی‌مان از مراقبت حرف بزنیم و از بینش‌هایی که اخلاق مراقبت به ما داده است، آگاهی داشته باشیم و استفاده کنیم اما واقعا هم لازم است که قلمرو خصوصی و روابط اخلاقی و عدالت را مقدم بر مراقبت بدانیم. اگرچه که فیلسوف‌های اخلاق مراقبتی و پرواداری بر این باور هستند که: “پرواداری و مراقبت اصل و عدالت فرع است چرا که انسان بدون عدالت زنده می‌ماند اما بدون مراقبت زنده نمی‌ماند.” در جواب این¬ها باید گفت که مسئله زنده ماندن نیست، بحث زندگی کردن هم هست و من شخصا معتقدم که بحث‌های اخلاق مراقبتی و طرح آن در ایران با این خطر مواجه است که به توقعاتی که جامعه از زنان و مادران دارد، یک عمق فلسفی می‌دهد در حالی که مردان اصلا درگیر آن نمی‌شوند. مردها همیشه عشق و توجه و مراقبت را رایگان دریافت کرده‌اند. یکی از بحث‌هایی که فعالان فمینیست درباره کار خانگی و خانه‌داری زنان می‌کنند دقیقا همین است که کار مجانی، بدون مرخصی، استراحت و بدون ساعت کاری، با دلسوزی فراوان دارد انجام می‌شود و واقعا اگر حمایت قانونی نباشد، هرگز دوطرفه نخواهد شد. چیزی که به وفور در جامعه ایران قابل مشاهده است.

محمدرضا واعظ: پس شما حداقل در جوامعی مثل جامعه ایران، به تقدم عدالت بر مراقبت، باور دارید.

مریم نصراصفهانی: به نظرم همه جا همین‌طور است چون مثلا همان¬طور که درباره همپتن گفتیم، او یک امریکایی بود و به چنین چیزی باور داشت. آنت بایر به درستی اشاره می‌کند و می‌گوید که :”فیلسوفان ما همه مردانی بودند که اصل عزت نفس برایشان بدیهی بوده است.” منتها شما چند درصد جوامع مختلف بشری را می‌بینید که واقعا آن عزت نفس از پیش برایشان موجود بوده است که بخواهند بیایند و به دیگری فکر کنند؟ به نظرم واقعا در تربیت و جامعه¬پذیری ما تفاوت معناداری در این قضیه وجود دارد.

محمدرضا واعظ: شما در ادامه -کتاب پروای دیگران- به بازخوانی مفهوم «اخلاق مراقبتی» در تقابل قلمرو خصوصی و عمومی پرداخته‌اید و از حس، احساس، عقل، خود و دیگری صحبت کرده‌اید. اگر توضیحی در این زمینه دارید بفرمایید اگرنه که به سراغ مبحث «قراردادگرایی» و تقابل آن با «اخلاق مراقبتی» برویم.

مریم نصراصفهانی: من به عنوان فردی که در این بحث‌ها کار کرده‌ام خیلی دوست دارم که بازخورد دوستانی را که شنونده این بحث هستند، ببینم و تجربه زیسته‌ آن¬ها را بشنوم و ببینم که طبق تجربه آن¬ها کدامیک از این رویکردها باید در جامعه تقویت بشود و بسط پیدا کند تا منافع زنان و مردان را در جامعه و در قلمرو خصوصی و عمومی تامین کند.

محمدرضا واعظ: در این¬جا باید این توضیح را اضافه کنم که دوستان برای توضیحات بیشتر می‌توانند به کتاب خانم دکتر نصراصفهانی، با عنوان «پروای دیگران» و یا کتاب «باصدایی متفاوت» از گیلیگان که به فارسی هم ترجمه شده است، مراجعه کنند.

مریم نصراصفهانی: در مورد قراردادگرایی، باید از اینجا شروع کنم که خانم همپتن که یک فیلسوف سیاست است، معتقد است که رویکرد مراقبتی در اخلاق، به نوعی استثمارگرایی است و در آن از فرد (مراقبت کننده) خواسته می‌شود که بیاید خودش را قربانی کند. قربانی فرد دیگری که معمولا سالم هم نیست. چون زن‌ها معمولا مسئول مراقبت از خانواده‌ها، کودکان و افراد نابالغ و بیماران هستند و درواقع زن‌ها پرستاران مجانی هستند و چنین رابطه‌ای نمی‌تواند متقابل باشد. یعنی همواره زن‌ها در روابطی قرار دارند که امکان استثمار شدن در آن خیلی زیاد است و برعکس آن مردان در روابطی قرار دارند که یا روابط کاری است و یا با همسرشان و شریک زندگیشان است. با این وصف اخلاق مراقبتی استثمار شدن زنان را بیشتر توجیه می‌کند و به لحاظ فلسفی به آن عمق می‌دهد و درواقع این «خودقربانگری» را تشویق می‌کند.
خانم همپتن، همچنین از «من‌باوری» حرف می‌زند و معتقد است که حرمت به نفس و احترام به نفس برای زن‌ها اولویت بیشتری دارد و ما باید به دخترانمان بیاموزیم که به خودشان، به زمانشان، به عمر و آرزوهایشان احترام بگذارند ولی این‌ها در جوامع به راحتی به دست نمی‌آید و ما برای هر رویکرداخلاقی نیاز به یک سری قوانین داریم و او در اینجا بحث را به «قراردادگرایی» می‌کشاند.
از خانم همپتن یک کتاب هم در زمینه فلسفه سیاست به فارسی توسط آقای دیهیمی ترجمه شده است که او در آن کتاب به بحث نظریه‌های قراردادگرایی از روسو تا کنون می‌پردازد و نظر خودش را درباره «قراردادگرایی فمینیستی» می‌گوید که من پیشنهاد می‌کنم دوستان این کتاب را مطالعه کنند. او در این کتاب با استفاده از بینش‌هایی که فمینیست‌ها درباره اخلاق مراقبتی می‌دهند، توصیه می‌کند که: “در ابتدا باید پایه‌های حرمت به نفس را برای زنان محکم کنیم و اجازه ندهیم که نظریه اخلاق مراقبت، میخ تابوت فردگرایی، حرمت به نفس و من‌گرایی زنان را بکوبد و دوباره آنها را درجایگاه فرودست بنشاند.”

محمدرضا واعظ: بحث خوبی بود. با تشکر از شما و دوستانی که در این برنامه زنده اینترنتی با ما همراه بودند.