/در نقد و بررسی “جدال عقل و اسطوره در یونان”/
جدال بر سر سوفسطائیان و افلاطون

مراسم رونمایی از کتاب “جدال عقل و اسطوره در یونان” در حالی برگزار شد، که نویسنده کتاب به دفاع از سوفسطائیان پرداخت و افلاطون را محکوم به ایجاد انسداد فکری کرد، اما منتقد کتاب در این مراسم به دفاع از افلاطون پرداخت
در موسسه مطالعاتی “رویش دیگر” مراسم رونمایی و نقد و بررسی کتاب “جدال عقل و اسطوره در یونان” با حضور پژمان گلچین نویسنده کتاب و دکتر سعید بینای مطلق عضو هیئت علمی گروه فلسفه دانشگاه اصفهان برگزار شد.

پژمان گلچین با بیان اینکه عموما تالیف حاصل تحقیق است و هر تحقیقی عموما امکان خطا در آن وجود دارد و ین کار از این قاعده مستثنی نیست، گفت: نوشتن این کتاب به دنبال دغدغه ها و فعالیت های اجتماعی و سیاسی و به معنی دقیق و یونانی کلمه؛فلسفی ای که داشتم صورت گرفت. ابتدا در حوزه دین پژوهی کار می کردم و سپس به این نکته توجه کردم که از عمل سیاسی محض به اندیشه سیاسی و از آنجا به تئوریای سیاست بپردازم.

وی افزود: این کتاب برای من به مثابه بازخوانی و دگردیسی سنت بود و به دنبال بحث های سنت و مدرنیته که در کشور رواج نیز پیدا کرده به دنبال یک مفروض کلی گشتم و آن اینکه مبنای گذار از سنت به مدرنیته را بسنجم و توسعه را توصیف کنم.

این پژوهشگر فلسفه ادامه داد: بعد از چندی درگیر مفهوم توسعه شدم و آن را ذیل کیفیتی که انسان ها در آن قرار می گرفتند، پنداشتم. بنابراین به دنبال این بودم که چگونه توسعه یافتگی را خوانش کنم. تا اینکه نظرم به مفهوم تمدن و شاخص های توسعه جلب شد. سپس متوجه شدم که باید توسعه را به صورت همه جانبه خوانش کنم، یعنی این مفهوم را در عرصه های گوناگون اجتماع، علم، سیاست و… بسنجم.

گلچین با بیان اینکه به دنبال ارائه یک مفهوم خاص از توسعه بوده است، اظهار کرد: برخی از متفکران معتقدند که همه جوامع از اسطوره به علم گذر می کنند ولی به نظر من الزاما این حرکت اتفاق نمی افتد و البته پایه های این ایده را از کاسیرر وام گرفته ام. چنانکه در یونان این اتفاق می افتد ولی در قرون دو تا چهار اسلامی این حرکت آغاز می شود اما به سرانجام نمی رسد. همچنین در روم این گذار به وجود می آید و اکنون نیز ادامه یافته است.

وی با اشاره به اینکه یونان به خودی خود برایش مهم نیست بلکه برای مطالعه و درک تاریخی از مفهوم توسعه همه جانبه به سراغ یونان رفته است، تصریح کرد: در تحقیقات کلی خودم خوانشی درونی و خوانشی بیرونی از انسان را همیشه مورد توجه قرار می دهم. درونی یعنی توجه به جایگاه سوژه در خود به مثابه ی موجودی فعال و عقل مدار یا واجد مغزی خاص و توجه به انسان از منظر بیرون و رجوع با تاریخ یا آنجایی کهسوژه توانسته است خود را به نمایش در بیاورد و آشکار کند. و حال رعت ما به تاریخ با در نظر داشت هر نوع برداشتی که م توان از این ابژه داشت رجعتی برای رد یابی مسیر انسان به مثابه ی موجود اندیشنده است، نه هر انسانی، و لذا یونان و یونانیان برایم اهمیتشان دوچندان شد. زیرا ایشان در نظر من یگانه قوم باستان هستند که چنین می توان از ایشان یاد کرد. و انسان شناسی را با رویکردی فلسفی پی گرفتم و به کمک فیلسوف فرهنگ؛کاسیرر مسئله ی خوانش اساطیر را رصد کرم تا به شهر یا پولیس یونانی رسیدم. البته به طور پیشینی، در مبحث انسان شناسی، مقوله با اهمیت برای من، بررسی جایگاه انسان در شهر درکی از چنین جایگاهی نزد آن انسان بود. در آنجا انسان در وضعیتی قرار می گرفت که نه خدا بود و نه حیوان.

این پژوهشگر فلسفه اضافه کرد: کتاب من در برهه ای از تاریخ یونان می گذرد که گذار از اسطوره به علم (به معنای باستانش ) آغاز می شود. در کتاب دنبال کاوش در این گذار هستم.
ابتدا تصویر شماتیکی از یونان ارائه کردم و نشان دادم که یونان مجمع الجزایری است از شهرهای مادر و شهرهای دختر (شهرهای ساحلی که اقوام متعددی در آنجا سکونت داشتند) تشکیل شده است.

گلچین افزود: فنیقی ها، موکنی ها، دورانی ها و سایر اقوام در شهرهای دختر و یونانیان یا آخائیان در شهرهای مادر ساکن بودند. بنابراین یک امتزاج قومی قبیله ای را شاهد بودیم که در نهایت به آتن رسید. در اینجا یک امتزاج ایده ای یا مفهومی نیز اتفاق می افتد.

وی با اشاره به فصل آغازین کتاب ادامه داد: در بحث اسطوره خواستم ابتدا و تا حدودی تعریف واضحی ارائه کنم. امروزه نظرات گوناگونی در مورد اسطوره وجود دارد که بنابر بعضی از آنها اسطوره ها چیزی جز مهملات نیستند. اما برخی متفکران همچون بولتمان و الیاده اسطوره را کلام الهی می دانند. با اینحال من به نظر کاسیرر در اینجا نزدیکتر هستم که اسطوره را نحوه مواجهه انسان با جهان در نظر می گیرد که بر اساس آن انسان می خواهد به وسیله اسطوره با طبیعت یا به قول خود ایشان فوسیس، روبرو گردد و آن را سمبل سازی کند. این سمبل سازی در قالب های دیگری همچون هنر نیز خود را نشان می دهد.

این پژوهشگر فلسفه گفت: در کتاب به اسطوره نویسان باستان و تفاوت هایشان نیز پرداخته ام. تفاوت هایی میان هومر و هزیود وجود دارد. به عنوان نمونه در متنی که هومر در “ایلیاد” می نویسد ، یکی از خدایان دستش قطع می شود و باید آن را درمان کند و خبری از معجزه نیست حتی برای المپ نشینان. یا در مورد زراعت هسیود در “کارها و روزها” به آموزش کشاورزی می پردازد نه اینکه دعا و معجزه را خواستار شود تا اوضاع کشت و زرع بهبود پیدا کند.

خدایان نسل دوم یونان شباهت بسیاری به انسان ها دارند

گلچین افزود: سپس به مفاهیمی که در همه اسطوره ها مشترک است، پرداختم. از افسانه آفرینش و قهرمانان و انسان تا تقدیر و مرگ و شیء ممنوعه تا طبیعت. یکی از این مفاهیم مفهوم “آفرینش” است. در اساطیر یونانی، جهان از خائوس(شکاف یا آشوب) به وجود می آید سپس گایا (خدای زمین) می آید و بعد تایتان ها که فرزندان گایا و اورانوس (آسمان) هستند، پا بر زمین می گذارند. در نبرد بین این خدایان، زئوس (که بعدها خدای خدایان می شود) زاده می شود که با همکاری برادران و فرزندانش نقش خدایان دوازده گانه ی بعدی در مفاهیم اسطوره ای را با خد به دوش می کشند. بنابراین یک دوگانگی ایجاد می شود بین خدایان قدیم و جدید. نسل دومی ها از آسمان به زمین جابجا می شوند و در کوه المپ سکنی می گزینند و همزیستی و شباهتی بیشتر با شهرنشینان پیدا می کنند.

وی اضافه کرد: شباهت بین خدایان المپ و انسان ها بسیار است. به عنوان نمونه درگیری زنان دربار زئوس همچون درگیری زنان دربار پادشاهان است و اختلافشان بر سر زیبایی است.

این پژوهشگر فلسفه با اشاره به داستان های متنوع اساطیر یونانی، گفت: زئوس با پرومته (خدای تقدیر و سرنوشت) که از خدایان نسل اول است درگیر می شود. اما در یک امتزاجی که بین این دو به وجود می آید انسان زاده می شود. بنابراین باید انسان بین این دو خدا خود را تنظیم کند. اما پرومته قدرت بیشتری به انسان می دهد زیرا راضی نیست انسان فقط در زمین یک زندگی عادی و بی خبر از همه چیز داشته باشد.

گلچین افزود: پرومته شی ممنوعه که آتش باشد را می دزدد و به انسان می دهد. او به انسان یاد می دهد که هنگام قربانی کردن گاو، گوشت آن را بخورد و پوست آن را به خدایان پیشکش کند. این کارها موجب خشم زئوس می شود و پرومته را در کوه های قفقاز زندانی می کند.

وی به مفهوم کلیدی قهرمان در اساطیر یونان پرداخت، ادامه داد: به طور کل جاودانان که پرومته یکی از ایشان است، چیزی را که به انسان داده میشود نمی توانند پس بگیرند. آتش دزدیده شده بازگشت ناپدیر از دست انسان است. این هدیه ای از یک تیتان است. یک جاودان. در اینجا متوجه می شویم که انسان موقعیتی مهم پیدا می کند یعنی جایگاه جدیدی پیدا می کند که حاصل نزاع بین خدایان کوه نشین و خدایان آسمانی قرار گرفته است. پس باید قهرمانان به وجود بیایند تا انسان را از شر کینه توزی ها نجات دهند.

این پژوهشگر فلسفه اظهار کرد: پرومته (که به معنی پیشاعقل نیز هست) به زئوس می گوید که قهرمانانی از نسل خدایان و انسان زاده می شوند و نجات دهنده ی خدایان خواهند بود. و زئوس با چشم انتظاری چنین قهرمانی تلاشمی کند به نحوه های متععد با زنان انسان هم بستر شده تا از حاصل این امتزاج فرزندی که همانا قهرمان وعده داده شده است به وجود آید.

گلچین با اشاره به تفاوت پهلوانان ایرانی با قهرمانان یونانی، گفت: پهلوان ایرانی که معنای شهربان دارد به دنبال دفاع از شهر است ام غایت شهر برای رسیدن به جایگاه خدایان و بزرگان است و لذا عموما دغدغه های شهرهای زمینی به جایگاه شهرهای آسمانی ختم می شوند. جایی که خدایان آنجا را ساخته اند. اما در یونان قهرمان مدافع شهرخدایان است و به شهر آدمیان و مناسبات درون اجتماعی کار ندارد اما شهر خدایان یا جایگاه ایشان که همانا المپ می باشد جایی کسالت بار و خسته کننده است. به واقع دو نکته اینجا اهمیت دارد. یکی خود جایگاه موقعیتی خدایان که مطلوب خود خدایان هم نیست و ایشان تنها دلخوشیشان زندگی آدمیان است و دیگری اینکه آن موقعیت واجد روبط مناسباتیست که انباشت ساختارهای زندگی متداول آدمیان به مثابه ی هر شهروند معقول و یا روزمره ایست. انباشتی از فداکاری و نیرنگ خوبی و بدی. مکر و دوستی. و قهرمانان برای چنان شهرهایی و حفظ چنان شرایطی خود را به خطر می اندازند.

این پژوهشگر فلسفه به مفهوم مرگ در اساطیر یونان پرداخت و گفت: یونانیان به شدت از مرگ می ترسیدند. حتی قهرمانان آنها نیز مثل اودیسئوس از مرگ می نالد و هنگام مرگ نعره می زند. آشیل نمی خواهد به جنگ برود چون پیش بینی شده که می میرد و هکتور در مبارزه اضطراب دارد چون می داند که می میرد. بنابراین قهرمانان می خواهند در زمین بمانند و زمین را به جهان دیگر و کوه المپ ترجیح می دهند.

گلچین افزود: طبیعت مفهوم مهم یونانیان است که به مثابه یک کلی است که همه اجزا را با هم دارد و دوگانگی همچون جوهر و عرض یا روح و جسم ندارد. تک جنسی است و همه چیز را در بر می گیرد. فوسیس همیشگیست. قدیم است. البته که خدایان برآمده از فوسیس هستند و حادث . جهان قدیم است. و همه چیز به طور مدام هستند و این تداوم گاها در معرفت ایشان با تغییرهمراه است و گاها با ثبات در هسته ی مرکزی موجود در جهان.

به نظر میرسد گذاری در جایگاه مفهوم تقدیر نزد باور ایشان ،چرخشی در مفاهیم اجتماعی آن زمان ایجاد کرده باشد.

وی ادامه داد: تقدیر نیز از مفاهیم مهم است. تقدیر آنچنان قدرتمند است که حتی زئوس نیز نمی تواند با آن مقابله کند و آن را تغییر دهد. “مویرا” (تقدیر) همه چیز را تعیین می کند حتی آفرینش بر اساس تقدیر به وجود می آید اما مفهوم دیگری که با “توخه” نشانش می دهند کمی متزلزل است. این چرخش باعث می شود که بسیاری از چیزها تغییر کنند و بسیاری از مفاهیم اجتماعی به وجود بیایند. قبول این نکته که انسان می تواند بر تقدیر نادانی خویش فائق بیاید و خود را به عنوان سوژه ی شناسنده در درون فوسیس رصد کند، خود می تواند یکی از دقایق مهم تاریخ اندیشه و معرفت شناسی باشد. او یعنی انسان می تواند برای رو به سوی دانستن گام برداشتن ادعای وجودی بکند. قرار نیست کاهنان معبد دلفی با سروش غیبی به او خبری بدهند. خود می تواند مدرِک آن مدرَکات باشد.

این پژوهشگر فلسفه اضافه کرد: در فصل سوم به “لوگوس” پرداختم که آن را به کلمه، عقل، منطق و… ترجمه کرده اند. آن را ریشه شناسی و نزد باور افراد گوناگون بررسی کردم. سپس به گروه های فکری گوناگون در یونان که با این مفهوم زیست معرفتی خویش را سامان می دادند پرداختم.
گلچین با برشمردن گروه های فکری پیش سقراطی گفت: اگر با توجه به علل چهارگانه ارسطو بخواهیم به گروه های فکری نگاه کنیم، ملطی ها علت مادی را اصل قرار می دهند و فیثاغوری ها علت صوری را، همچنین ملطی ها به دنبال آرخه یا ماده المواد هستند اما در مقابل الئائیان به دنبال قانون القوانین هستند. دوگانگی های میان پیش سقراطیان واقعی نیست بلکه در اینجا دیالوگ اتفاق می افتد.

وی افزود: سه نوع لوگوس را در یونان می یابیم. اول لوگوس بیرونی که بر اساس آن جهان نگه داشته شده و کیهان با نظم به کار خود ادامه می دهد. علاوه بر این لوگوس سوفیستی را داریم که در آن معنای واژه به کلمه تغییر می کند. پس از آن نیز لوگوس سقراطی را داریم که تلفیق لوگوس سوفیستی و بیرونی است که آن را لوگوس درونی می نامم. لوگوسی بر آمده از آراء پارمنیدس.

فصل بررسی لایه میانی دانش که فصل اخر اینکتاب می باشد با شکل گیری شهر و پرداختن به مفهوم پولیس یا شهر در معنای یونانی اش شروع میشود.

این پژوهشگر فلسفه با بیان اینکه بررسی لایه میانی دانش در یونان که با شکل گیری دولتشهرها آغاز می شود، قسمت اصلی کار اوست، ادامه داد: قومیت ها وقتی کنار هم قرار گرفتند مجبور به داد و ستد شدند. همچنین موقعیتی به وجود آمد که شهروندان امکان انباشت سرمایه داشته باشند و آنچه که مهم می شود “نوموس”(قوانینی که برای زندگی روزمره نوشته می شود) جای باوری باستان به قانون که “تسموس” بود را گرفت. تسموس نام یک الهه است.

گلچین اضافه کرد: ضرورت نوموس یا قانون موجب شد که اهمیت و نیاز به جایگاه فردی به عنوان شهریار مورد توجه قرار بگیرد. او کسی خواهد بود تا قانون را اجرا و حفظ کند. همچنین نیاز به قانونگذار ایجاد می شود. نوشتن قانون یک امر مهم تلقی می گردد و افراد متعددی در شهرها به عنوان قانون نگار حضور پیدا می کنند و دغدغه ی نوشتن بهترین قانون برای بهترین شهر دغدغه ای جدی بین افراد در نظر گرفته می شود. تا جایی که افلاطون می خواهد بهترین قانون را بنویسد. چیزی برای کالیپولیس.

مبحث دیگر در این فصل درمان است. درمان موجب شد تا انسان ها بدانند همنوع دارند.

وی با اشاره به معبد اسکلیپیوس(خدای پزشکی) اظهار کرد: در این معبد متوجه شدند که می توان بیماران را با برخی گیاهان درمان کرد، پس مفهوم درمان برای اولین بار به وجود آمد و تصوری از بدن و نوع انسان در ذهن یونانیان جای گرفت. یعنی اینکه ما بدن مشترکی داریم که می توانیم با گیاهانی یکسان آن را درمان کنیم. بنابراین انسان متوجه شد که همنوع دارد. البته نه به معنای امروزی که اومانیست ها از قرن شانزده در ایتالیا باب کرده اند. بدن واجد یک ظرف همگانی است. می شود گفت ما واجد یک جزئی ولی کلی هستیم. تن همگانی.

این پژوهشگر فلسفه به سایر مفاهیم پرداخت و گفت: نجوم غیر تقدیری، شکل گیری مفهوم جدید در نگارش که به موقعیت فرد نگاه می کند و احوال انسانی را بیان می کند که در نتیجه فرد و سوبژکتیویته مهم می شود، درک تاریخ و تاریخنگاری، شکل گیری رسمی علم ریاضیات از مفاهیم گذار از اسطوره به عقل هستند.

درک یونانیان از ماده موجب جهش های متفاوتی نزد باورهایشان است

گلچین افزود: نحوه مواجهه یونانیان با ماده که آن را همه جانبه می انگاشتند بسیار مهم است. درک مطابق با تجربه زیسته ایشان از ماده سرمنشا جهش های متفاوتی نزد باورهایشان برای رسیدن به آن عقل همواره کاونده بوده است. کاوش گری روح حاکم رفتار آنها بوده و باور به تغییر تقدیر، وجه برجسته روان انگاره هایشان برای اندیشیدن بوده است.

وی ادامه داد: یونانیان همچون سایر اقوام، وامدار اساطیر پیشینیانشان بوده اند، اما چیزی که ایشان را در موقعیتی برتر در برابر اکثر اقوام دیگر قرار می دهد، روش مندی و ابداع ساختاری به قاعده برای فهم مطالب نزد خود ایشان و دیگران بوده است. آنها هم خود به فهم چیزها نائل می آمدند و هم برای فهماندن چیزهای فهمیده شده به دیگران از هیچ تلاشی غفلت نمی کردند، کما اینکه هم پرسه گی راه آشنایی بود برای ورودشان به ساختار دیالکتیکی شناخت و وجود.

پس از سخنان پژمان گلچین نوبت به سعید بینای مطلق، عضو هیئت علمی گروه فلسفه دانشگاه اصفهان رسید تا به عنوان منتقد کتاب به سخنرانی بپردازد.

این استاد دانشگاه با اشاره به کتاب، گفت: من در این گذار تاریخی گذر از اسطوره به عقل ایراد وارد می دانم و هنوز برای من پژوهش هایی که این سیر را می خواهند نشان دهند قابل توجیه نیست. چنانکه در اساطیر از عقل نیز سخن گفته شده و در شعر پارمنیدس سخن فلسفی از دهان یک الهه گفته می شود.

نگرش خطی گذر از اسطوره به عقل فرافکنی انسان امروز برای فراهم کردن سرآغاز اندیشه مدرن است

دکتر بینای مطلق افزود: این سیر خطی را که پژوهشگران غربی نیز بر آن تاکید کردند را قبول ندارم. به نظر من یک تداخل اسطوره و عقل شکل می گیرد نه یک سیر خطی. حتی در تفکر پیش سقراطی هم این را می توان دید به عنوان نمونه در فلسفه پارمنید و هراکلیت وقتی در مورد لوگوس صحبت می شود نوعی نگرش تکاملی نمی توان دید چرا که در هراکلیت، لوگوس نقش محوری دارد و پارمنید نیز از حقیقت و عینیت سخن می گوید.

وی ادامه داد: به نظر من این نگرش خطی حاصل فرافکنی انسان امروز است که می خواهد به نوعی سرآغاز اندیشه مدرن را فراهم کند. من با این گونه کارها موافق نیستم.

این استاد دانشگاه با اشاره به کلمه خائوس گفت: در مورد کلمه خائوس آن را هم آشوب آورده اند و هم شکاف ولی در تحقیقی که من انجام دادم متوجه شدم خائوس از زمان رواقیان به معنای آشوب تلقی شده است که البته شما هم به این نکته اشاره کرده اید. اما دلیل اصلی من این است که هزیود می گوید “خائوس نخستین چیزی است که هست شد” و هستی صفت آشوب نیست بلکه نیستی صفت آشوب است. از این ور من خائوس را آشوب نمی دانم.

دکتر بینای مطلق افزود: در مورد واژه “اپیرون” از هرش نقل قول کردید که او فقط آن را به معنای ناتمام و در نتیجه معنایی منفی دانسته ولی اپیرون معانی گوناگونی همچون نامتعین دارد که کاملا مثبت است. بنابراین بسته به کاربرد این لغت معنای آن مثبت یا منفی می شود.

وی ادامه داد: دوگانگی ها کمتر در پیش سقراطیان نمود پیدا می کند و وقتی پارمنید را می خوانیم از خدایی واسط حرف می زد که روشنایی و تاریکی را به هم پیوند می زند که آن را عشق می نامد که پیوند دهنده است.

این استاد دانشگاه اضافه کرد: شما بر کلمه “مویرا” و “توخه” تمرکز کردید ولی حرفی از “آنانکه” نزدید. مویرا به مفهوم “قسمت” در زبان ما نزدیک است، ولی آنانکه از همه این واژه ها قوی تر است و معنای تقدیر را می رساند که حتی زئوس نمی تواند آن را تغییر دهد.
گلچین هم با ارجاع به کتاب در یک زیرنویس اشاره ی دکتر بینای مطلق را تائید کرد و مطرح شد که “آنانکه” گاها توخه هم خوانش شده است و منبع ان هم در کتاب موجود است.

سوفسطائیان انسان کلی را قبول ندارند

دکتر بینای مطلق اظهار کرد: هنگام بحث درباره سوفسطائیان گفتید که آنها انسان کلی را می پذیرند در حالی که به نظر من منظور پروتاگوراس، انسان فردی است و اگر این نگرش را داشته باشیم با یک پارادوکس رو به رو می شویم.

گلچین در پاسخ گفت: اگر سوفسطائیان انسان کلی را در نظر نگیرند با یک پارادوکس رو به رو می شوند زیرا به مفهوم کلی تربیت باور دارند و این نشان می دهد که در ذهنشان کلی را پذیرفته اند.

دکتر بینای مطلق در جواب تصریح کرد: سوفسطائیان با این تناقض درگیر هستند. در دیالوگ های سقراطی می توانید مفهوم تربیت را ببینید ولی سوفسطائیان چنین مفهومی ندارند.
گلچین اما تربیت را مسئله ای زیستی و شهری می دانست و کسانی که در تفکرشان مفهوم تربیت را مفروض گرفته اند واجد توجه به مفهوم کلی می دانست و گفت وقتی پروتاگوراس می گوید “انسان مقیاس همه چیز است” منظورش انسان جزئی ذیل مفهوم کلی و نوع انسان است که مقیاس همه چیز است.
افلاطون و ارسطو دشمن شهر هستند

گلچین با اشاره به محاورات افلاطون گفت: در نوشته های افلاطون با این مفهوم رو به رو می شویم که سوفسطائیان می خواهند اموری همچون سیاست را آموزش دهند و آن را بسان یک فضیلت را به شهر بیاورند و تعلیم دهند. و البته نه به عنوان فضایل افلاطونی.

بینای مطلق با اشاره به جمله ای از تئودور گمپرتس اظهار کرد: این اغراق در مورد سوفیست است زیرا سوفیست کلی را نمی پذیرد و بنابراین لوگوس سوفسطائی شهر را نمی سازد بلکه در مقابل شهر نیز می ایستد، چنانکه افلاطون و ارسطو تناقضات سوفسطائیان را نشان می دهند.

سوفسطائیان از آب گل آلود ماهی گرفتند

دکتر بینای مطلق نیز با انتقاد از سوفسطائیان اظهار کرد: اگر شهر نبود اصلا سوفسطائی پا نمی گرفت زیرا در شهر انگیزه مشارکت به وجود آمد و سوفسطائیان نیز وارد این موقعیت شدند اما از آب گل آلود ماهی گرفتند.

گلچین در پاسخ به این ایرادات انواع اشراف را برشمرد و گفت: اشراف را در سه نوع تقسیم بندی می کنم. اول پدر که پول را به دست می آورد و فرصتی برای تعلیم و تربیت خود ندارد و صرفا در حال پول درآوردن است. دوم پسری که در حین ثروتمند شدن پدر بزرگ شده و نمی تواند از ثروت پدر برای تعلیم و تربیت خود استفاده کند.

وی افزود: سومین دسته پسرانی هستند که ثروت پدر به آنها ارث می رسد و فرصت فکر و تربیت دارند. از دل این افراد است که افلاطون بیرون می آید. آنها کسانی هستند که میل تربیت برای فرزندانشان را در دل خود به همراه دارند. ایشان هستند که برای تربیت فرزندانشان به مربیان تربیتی می اندیشند. شاید بتوان گفت افلاطون خود حاصل همچنان اراده ی پدرانیست.

دکتر بینای مطلق با بیان اینکه نیاز به تربیت مخصوص شهر نیست، تصریح کرد: نیاز به تربیت پیشین است و سوفسطائی شهر را نمی سازد.

افلاطون و ارسطو تفکر را دچار انسداد می کنند

گلچین در پاسخ گفت: سوفسطائی شهر را نمی سازد ولی پیش می برد. اما ارسطو و افلاطون شهر را می خواهند به ایده آل برسانند.

وی ادامه داد: اکنون هم برخی می خواهند شهر را به ایده آل برسانند. در زمانه جدید برخی با شهر طبیعی برخورد می کنند همچون هابز و لاک و برخی ایده آل می کنندش. من با گروهی که طبیعی نگاه می کنند موافقم. افلاطون و ارسطو معرفت را دچار انسداد می کنند و نمی گذارند شهر پیشرفت کند. من فلسفه را جایی می دانم که در آن عرصه عمومی مهم است و فلسفه پیش از افلاطون و ارسطو اتفاق می افتد.

بین تفکر افلاطون و ارسطو و نگرش های ایدئولوژیک مدرن باید تفاوت قائل شد

بینای مطلق در پاسخ گفت: من با نتیجه گیری شما موافقم و افرادی که شهر را آرمانی تلقی می کنند دچار اشتباه هستند. اما افلاطون و ارسطو را در این طیف نمی بینم و اگر کسی این گونه ببیند که بررسی ناتمام در آثار این دو انجام داده است.

وی اضافه کرد: افلاطون سه رساله در سیاست نوشت یعنی جمهوری، مرد سیاسی و قوانین. در جمهوری می گوید که مهم نیست که این شهر آرمانی به وقوع بپیوندد بلکه می خواهد نیک و بد و عدالت را نشان دهد . به همین دلیل مرد سیاسی را می نویسد و حکومت فیلسوف را در تقسیم بندی خود جا نمی دهد. بنابراین از حکومت های ممکن سخن می گوید و حکومت فیلسوف را ممکن نمی داند.

این استاد دانشگاه ادامه داد: در مردسیاسی کلمه فیلسوف را نمی آورد و به جای آن دانا را صفت حکومت کننده می داند. به دنبال افلاطون، ارسطو نیز این گونه عمل می کند. بنابراین نگرش های ایدئولوژیک مدرن آرمانی است ولی افلاطون و ارسطو حکومت ممکن را در نظر می گیرند.

مسیح مولود افلاطون و اسکندر فرزند فکری ارسطو است

گلچین در پاسخ به این اظهارات گفت: افلاطون در نامه هفتم خود اعتراف می کند که اشتباه کرده است. حکومت مسیحی حکومت افلاطونی است. من قبول دارم که افلاطون در کتاب قوانین اراده سولونی را زنده می کند و دوباره به قانون نویسی روی می آورد ولی وقتی یک دستگاه فکری شروع به کار کرد نمی توان جلوی آن را گرفت. دستگاه فکری افلاطون در جمهوری موجب انسداد فکری در دوره مسیحی شد.

وی افزود: عوامانه ترین خوانش از نیچه این است که بگوییم او عامل فاشیست و هیتلر بوده است. اصلا هیتلر شاید نیچه نخوانده باشد ولی کارکردهای نازی ها ناشی از مواجهاتی است که با دستگاه فکری نیچه به وجود آمده است. از دستگاه افلاطون نیز مسیح بیرون آمد.

این پژوهشگر فلسفه ادامه داد: ما نمی توانیم جلوی اندیشه را بگیریم ولی برآیند هر فکری، اثری نیز دارد. در افلاطون و ارسطو قهرمان بیرون می آید اما از سوفسطائیان چنین چیزی بیرون نمی آید. سوفسطائیان آنچنان وضعیت را لغزان نگاه می دارند که جزمیت نمی تواند از آن بیرون بیاید. البته ایرادات منطقی از تفکر سوفسطائیان بیرون می آید چنانکه در گفتگوهای افلاطون می توان دید. اما از تفکر افلاطون انسداد بیرون می آید.